Wohn-Ess-/Küchenbereich Lichtsteuerung über PM

[butterkeks]

Hallo zusammen,
Ich hänge bei der Lichtansteuerung meines Wohn-Ess-/Küchenbereichs.
Es scheint mir recht komplex und meine Versuche über Gruppen/Freigaben/Sperren sind bisher erfolglos.
Ich würde gerne wissen welche Ideen ihr dazu habt bzw. welches systematisches Vorgehen ihr bei so etwas habt.
Sollte ich das über geschickte Gruppen/Freigaben/Sperren oder lieber über Szenen oder über eine Kombination umsetzen?

Folgendes habe ich hierfür zur Verfügung:
PM0: Steinel TP, dient als slave für die bessere Erkennung im Wohnzimmer
PM1 und PM2: Busch-Präsenzmelder Premium 6131/31, Zonenaufteilung Z1 Wohnzimmer, Z2 Esszimmer, Z3 Küche
Hierbei überlappen sich PM1 und PM2 zur besseren Erkennung von Zone 2, PM2 oder PM1 dient als slave für Zone 2

Aktoren:
Theben Dimmaktor DM 8-2 T (P2, P3, P4, P5, P7)
MDT AKD LED Aktor (P1, P9, P10)
MDT AKS Schaltaktor (P6, P8)
MDT AZI Schaltaktor (TV)

Taster:
MDT Bedienzentrale Smart

Folgende Tabelle zeigt die Sollzustände bei Erkennung der verschiedenen Zonen:

Leuchtengruppen Px	Keine	Z1	Z2	Z3	Z1, Z2	Z1, Z3	Z2, Z3	Z1, Z2, Z3
P10	0	0	100	100	100	100	100	100
P9	0	0	50	100	50	100	100	100
P8	AUS	AUS	AUS	AN	AUS	AN	AN	AN
P7	0	30	30	100	30	100	100	100
P6	AUS	AN	AN	AN	AN	AN	AN	AN
P5	0	30	100	30	100	30	100	100
P4	0	80	100	30	80	80	100	100
P3	AUS	AUS	AUS	AUS	AUS	AUS	AUS	AUS
P2	0	80	100	0	80	80	100	80
P1	0	100	100	0	100	100	100	100

Hinzu kommt noch eine weitere Variante, welche einige Leuchtengruppen bei eingeschaltetem TV, dimmen.
Hierzu erkenne ich den Zustand über Strommessung mittels MDT AZI. Weiter möchte ich manuell eingreifen
und per Taster alle Leuchtgruppen gesamt ausschalten. Die Freigabe der Automatik soll nach 1 h
Nachlaufzeit oder per Taster freigegeben werden.
Bisher hatte ich versucht die Gemeinsamkeiten zu identifizieren um so geeignet Die entsprechenden Kanäle der PM zu finden.

Beispiel:
Aus der Tabelle geht hervor, sobald Zone 3 aktiv ist sind P6 bis P10 identisch.
Also habe ich mit PM2 einen Kanal der bei Zone 3 Erkennung P6 bis P10 ansteuert.
Jetzt müsste die Ansteuerung P6 bis P10 bei Zone 2 oder Zone 1 Erkennung gesperrt werden, solange Zone 3 erkannt usw.

Dieses Vorgehen wird jedoch recht komplex.

image.png

[gbglace]

8 Szenen und ein paar UND/ODER Logikbausteine.

Oder ein OpenKNX Logikmodul mit einem Zustandsautomaten.

[coko]

OpenKNX Logikmodul mit einem Zustandsautomaten

Müsste dann allerdings schon die StateEngine-Applikation sein und nicht die alleinige Logikmodul-Applikation. (Für die Mitleser die mit OpenKNX nicht so vertraut sind). Zustandsautomaten sehe hier spontan höchstens für die Automatikschaltung mit Rückfall, oder fürs Szenen-Mapping falls die Zielgeräte das nicht unterstützen.

8 Szenen und ein paar UND/ODER Logikbausteine.

Bei 8 Szenen bräuchte es u.U. nicht mal groß Logikbausteine: Man müsste nur die 3 Zonen-Zustände als Bits in der technischen Szenennummer interpretieren.

welche einige Leuchtengruppen bei eingeschaltetem TV, dimmen.
Hierzu erkenne ich den Zustand über Strommessung mittels MDT AZI. Weiter möchte ich manuell eingreifen
und per Taster alle Leuchtgruppen gesamt ausschalten. Die Freigabe der Automatik soll nach 1 h
Nachlaufzeit oder per Taster freigegeben werden.

Nimmt das doch noch mal Erkennung von TV mit auf in die Tabelle. Werden dann halt doppel so viele Spalten, obwohl womöglich die Beleuchtung nur von einzelnen Eingangsgrößen abhängt, wie auch jetzt schon bei P8:=Z3. 8 Szenen werden dann wahrscheinlich nicht ausreichen. Es lohnt sich sicher auch mal einen Blick auf mögliche Vereinfachungen zu werfen, hierzu könnte man auf KV-Diagramme zurückgreifen, auch wenn diese bei den den Dimmwerten nicht mehr 1:1 ein Ergebnis liefern.
Soll die Automatik immer nur für "alle aus" genutzt werden?

Btw.: Ist überhaupt sichergestellt, dass Du die Zonen in der gewünschten Trennung unabhängig erkennen kannst?

[yumika]

8 Szenen und ein paar UND/ODER Logikbausteine.

Das fiel mir auch als erstes ein. Zusätzlich würde ich den Raum in Licht-Zonen unterteilen und die Szenen je Licht-Zone festlegen, falls 8 Szenen für den ganzen Raum zu wenig sind (wie bei mir). Die Licht-Zonen können mit den PM-Zonen übereinstimmen, müssen es aber nicht. Die Szenen in den Bereichen können dann nach Bedarf per Logik kombiniert werden. Bei mir wird z.B. die Szene "Deko" im Wohnbereich aktiviert, wenn ich im Essbereich auf "Essen" drücke. Genauso schaltet die Küche auf "Deko", wenn im Wohnbereich was aktives gemacht wird, z.B. mit Besuch. So schaut man nicht in ein schwarzes Loch und/oder läuft nicht gegen Stühle etc.

In dem Konzept fehlt mir übrigens die Durchgangsbeleuchtung. Wenn jemand bei gedimmtem Licht im Wohnzimmer sitzt und jemand anderes holt sich nur eine Banane aus dem Kühlschrank, braucht es ja nicht viel Licht, um die Zehen vor der nächsten Ecke zu bewahren.

[butterkeks]

Hi zusammen,
danke schon mal für die Antworten.

Ich bin gerade dran eine Art mehrstufige KV-Analyse (klassisches KV Verfahren + heuristischer Gruppierung) zur Vereinfachung durchzuführen. *Danke für den Tip
Mit 3 Bit Eingänge Z1,Z2,Z3 ggf. 4 Bit mit TV und die Ausgabe in Gruppen mit ahnlichem Verhalten eingeteilt.

Werte 0 oder Aus - Aus,
30 oder 50 - Niedrig,
80 - Mittel,
100/An - Hoch

Vereinfachtes KV zu jeder Gruppe und dann sehen ob ich daraus eine Regel ableiten kann.

Beispiel P7 Aus (0): Keine
Niedrig (30): Z1, Z2, Z1+Z2
Hoch (100): Z3, Z1+Z3, Z2+Z3, Z1+Z2+Z3

Falls Z3 aktiv ist, muss 100 sein.
Falls nur Z1 oder Z2 aktiv ist, muss 30 sein.
Falls nichts aktiv, muss 0 sein.

Mal sehen wie viele logiken ich benötige.
Ggf. kann ich TV auch nur auf einzelne Gruppen anwenden.

Ein OpenKNX oder anderes Logikmodul besitze ich nicht. Hoffe es geht mit den Logikfunktionen der PM's bzw. Glastaster.

Lichtzonen denke ich nochmal drüber nach.

Bzgl. Durchgangsbeleuchtung werde ich aktuell nichts benötigen. Die Zonen/Zustände haben immer überall Licht einzig in alleinige Zone 1, keine Küchenbeleuchtung (Z3) und umgekehrt.

Ich denke das es dynamisch (Aufenthaltsortbestimmend) besser für mich als statisch (feste Szene) passt.
Beispiel szene TV Abend aber jemand geht in die Küche und kocht doch noch mal parallel ein Abendsnack. Das sollte dann bei voller Küchenbeleuchtung passieren ohne eine extra szene TV schauen und Abendsnack zubereiten anzulegen.

Aufenthaltsort soll hier gegenüber Szenariobasiert prior sein.

[butterkeks]

Bei 8 Szenen bräuchte es u.U. nicht mal groß Logikbausteine: Man müsste nur die 3 Zonen-Zustände als Bits in der technischen Szenennummer interpretieren.

Wie setze ich das um? Bisher hatte ich nur eine Szene mal integriert welche per Taster an und aus ging. Weiter habe ich mit szenen keine Erfahrung.

Soll die Automatik immer nur für "alle aus" genutzt werden?

Bisher kam es im Vergangenen Jahr nur ein oder zwei mal vor das die Kids eine Dunkelparty wollten. Hier musste ich auf den Masterswitch zurück greifen -> LS Schalter für das Licht hatte mich bisher nicht um manuelles Eingreifen gekümmert...

Btw.: Ist überhaupt sichergestellt, dass Du die Zonen in der gewünschten Trennung unabhängig erkennen kannst?

Bisher keine Probleme. Nur beim Küchentresen darf man sich nicht zu weit reinlegen, da sonst Zone 3 aktiv wird.
Ansonsten hat Zone 1 und 2 jeweils zwei PM's und Zone 3 ist recht klein.

[coko]

Ein OpenKNX oder anderes Logikmodul besitze ich nicht. Hoffe es geht mit den Logikfunktionen der PM's bzw. Glastaster.

Wird voraussichtlich knapp werden: Du brauchst da schon ein paar Logik-Kanäle und die eingebauten bieten meistens nur einen rudimentären Funktionsumfang.

Falls Z3 aktiv ist, muss 100 sein.
Falls nur Z1 oder Z2 aktiv ist, muss 30 sein.
Falls nichts aktiv, muss 0 sein.

P7(Z3) := 100
P7(!Z3 && (Z1 || Z2)) := 30 müsstest Du abbilden als P7(!Z3 && Z1) := 30 UND P7(!Z3 && Z2) := 30 oder brauchst noch eine zusätzlichen Wert (Z1||Z2)
P7(!Z3 && !Z1 && !Z2)) := 0

Bisher kam es im Vergangenen Jahr nur ein oder zwei mal vor das die Kids eine Dunkelparty wollten. Hier musste ich auf den Masterswitch zurück greifen -> LS Schalter für das Licht hatte mich bisher nicht um manuelles Eingreifen gekümmert...

Wie wäre es mit der Sperrfunktion für sowas?

Wie setze ich das um? Bisher hatte ich nur eine Szene mal integriert welche per Taster an und aus ging. Weiter habe ich mit szenen keine Erfahrung.

Dazu müsstest Du in jedem der Lichtkanäle eine Konfiguration entsprechend der Spalten Deiner Tabelle vornehmen. Erfordert die Unterstützung von 8 Szenen je Kanal. (Mit den OpenKNX-Zustandsautomaten ließe sich das das Mapping von Szene in Ausgangswert auslagern) Die Konvertierung von einzelnen Bool-Werten in einen Szenenwert ist mit irgendwelchen eingebauten Logik-Funktionen recht sicher nicht möglich. Mit OpenKNX-Logikkanälen wäre es kein Problem. Bei anderen Lösungen musst Du ins Handbuch schauen.

[Mrnobody1202]

Hi,
ist jetzt denk ich reine Ansichtssache und für jeden sein eigenes Belieben.
Aber muss es den alles über PM gesteuert sein?
Bei mir sind Wohnen Essen Küche ein großer Raum.
Hier habe ich extra keine PM Schaltung gewählt. Flure Gäste Wc Bäder ja dort sind PM verbaut.
Aber dieser Raum der mehrfach verwendet wird ist über die Glastaster 2 an verscheiden Stellen Schaltbar gemacht.
Zeitgesteuert werden die Indirekten Beleuchtungen in den Räumen geschaltet . Somit ist auch Abends ausreichend Licht Vorhanden.
Benötige ich in den Räumen Licht kann ich sie über Taster ein und aus hoch und runter dimmen.
Warum muss den immer wenn ich von WZ durch Esszimmer in die Küche laufe ein Licht geschaltet werden.
Sollte dies nicht bist du jetzt mit sehr viel Arbeit beschäftig diese ganzen Erkennungspunkte Lichteinfälle Zeitgesteuerten-Sperren und und zu programmieren.
Also nicht falsch verstehen so ist meine Ansicht aber ich bin gern offen für neues. Also würd gerne deine Meinung hören warum du dich dazu entschieden hast.

Gruß Timo

[gbglace]

Es kommt ganz darauf an wie viele Lichtquellen man hat um diverse Szenarien abzubilden. Ich habe im Wohnzimmer 9 verschiedene Kichtkanäle, die sind alles in bestimmten Szenarien kombiniert. Und die lassen sich sehr gut automatisch triggern. Klar könnte ich auch einen Meta2-Premium Taster installieren und dann die 9-Kanale per Hand durch dimmen bis es passt oder irgendwie die verschiedenen Szenarien abrufen. Aber warum sollte ich da einen oder mehrere Taster installieren, wenn es ohne geht?
Essen und Küche sind nochmal extra Räume mit wieder jeweils diversen Leuchten.

Und ja hektisch bewegtes Licht will ich auch nicht, daher leuchtet vieles länger hinterher bis ich da aus den Sichtbereich mich befinde und anderes geht eher vorraus, bevor ich in der Zone bin.

Man muss sowas natürlich alles nicht automatisieren. Aber auf keinen Fall sollte man PMs nicht verbauen, denn dann bleibt nicht mal die Option es zu automatisieren.

[butterkeks]

Hi,
ist jetzt denk ich reine Ansichtssache und für jeden sein eigenes Belieben.

KNX sei dank
Für mich stand im Fokus nicht nur teure Elektrik zu besitzen sondern eine gewisses smart Niveau zu erreichen.
Angefangen bei nie wieder Taster drücken müssen xD *zu anstrengend

Ich habe bewusst auf viele Taster verzichtet und stattdessen einige PM's verbaut. Mein Ziel war/ist es möglichst viel dahingehend zu automatisieren, dass die magie unbewusst im Hintergrund passiert. Würde das Licht immer wieder an und aus flackern, wäre es nicht unbewusst und eine Lösung müsste her.
Wie gbglace geschrieben hat habe ich auch längere Nachlaufzeiten bzw. abruptes umschalten bisher vermeiden können.

Gutes Feedback kommt von der Familie, die entweder meckern (Warum fährt jetzt wieder das rollo xD bis hin zu ich wollte gerade sagen mach mal das Rollo runter, dann ist es gerade los gefahren. Noch besser seit Wochen keine Anfrage zum manuellen Eingreifen mehr.)

[butterkeks]

Ich habe die Tabelle um TV erweitert und daraus die Regeln abgeleitet:

Erkennung	P1	P2	P3	P4	P5	P6	P7	P8	P9	P10
Keine Zonen aktiv	0	0	AUS	0	0	AUS	0	AUS	0	0
Z1	100	80	AUS	80	30	AN	30	AUS	0	0
Z2	100	100	AUS	100	100	AN	30	AUS	50	100
Z3	0	0	AUS	30	30	AN	100	AN	100	100
Z1 + Z2	100	80	AUS	80	100	AN	30	AUS	50	100
Z1 + Z3	100	80	AUS	80	30	AN	100	AN	100	100
Z2 + Z3	100	100	AUS	100	100	AN	100	AN	100	100
Z1 + Z2 + Z3	100	80	AUS	100	100	AN	100	AN	100	100
Z1 mit tv	80	6	AUS	80	30	AN	30	AUS	0	0
Z2 mit TV	80	6	AUS	80	100	AN	30	AUS	50	100
Z3 mit TV	80	6	AUS	80	30	AN	100	AN	100	100
Z1 + Z2 mit TV	80	6	AUS	80	100	AN	30	AUS	50	100
Z1 + Z3 mit TV	80	6	AUS	80	30	AN	100	AN	100	100
Z2 + Z3 mit TV	80	6	AUS	80	100	AN	100	AN	100	100
Z1 + Z2 + Z3 mit TV	80	6	AUS	80	100	AN	100	AN	100	100

P1:
Wenn TV aktiv → 80
Sonst wenn Z1 oder Z2 → 100
Sonst → 0

P2:
Wenn TV aktiv → 6
Sonst wenn Z2 → 100
Sonst wenn Z1 → 80
Sonst → 0

P3:
Immer AUS

P4:
Wenn TV aktiv → 80
Sonst wenn Z2 → 100
Sonst wenn Z1 → 80
Sonst wenn Z3 → 30
Sonst → 0

P5:
Wenn Z2 → 100
Sonst wenn Z1 oder Z3 → 30
Sonst → 0

P6:
Wenn Z1 oder Z2 oder Z3 → AN
Sonst → AUS

P7:
Wenn Z3 → 100
Sonst wenn Z1 oder Z2 → 30
Sonst → 0

P8:
Wenn Z3 → AN
Sonst → AUS

P9:
Wenn Z3 → 100
Sonst wenn Z2 → 50
Sonst → 0

P10:
Wenn Z2 oder Z3 → 100
Sonst → 0

Könnte ich nicht irgendwie zusätzlich die Freigabe/Sperrung nutzen um Logikfunktionen einzusparen?

[gbglace]

Wenn die Outputs halt gerne x% Dimmwert sind bräuchtest dann immer einen Konverter um Dir da ein binäres Signal für die Sperre im PM zu bauen. Oder die Werte via Szenen auslösen, dann muss der PM aber auch Sperren/Entsperren per Szene akzeptieren.

Die sonst/Wenn Konstruktionen auch gern Mehrfach an einem Ziel-KO machen es in der eventbasierten Logik mit einfachen binären Bausteinen, die der KNX bietet, zu einer enormen Materialschlacht an solchen Bausteinen.

Wenn ich die Tabelle mal so überfliege ist die Menge an verschiedenen Zuständen aber schon ein wenig begrenzt.
Sortiere doch mal die Tabelle nach den Zustandsspalten. nicht nach der ersten Spalte. Du wirst dann sehen das da diverse PM/TV-Signalkombinationen zu den selben Lichtzuständen führen. Und wenn diese Signalzustände sich dann ggf auch noch verdichten lassen, dann kommst wahrschienlich auch zu Möglichkeiten die Anzahllogiken zu reduzieren bzw. wieder mit Szenen arbeiten zu können.

Ein mächtigeres Logikmodul oder Logik-Server wirst dafür aber benötigen.