Neubau Einfamilienhaus, die ... ich hab nicht gezählt, aber es ist sicherlich eine Wiederholung :)

[Dampf]

Wenn du die Schaltkanäle eh hast, dann nutze sie doch auch. 2x NYM 5adrig ist, denke ich ein guter Kompromiss. Das macht neben Dauerstrom noch 5 Schaltdosen.
Bedenke aber, das es sich für 3-phasige Geräte und 1-phasige höher- bzw. hochbelastete Steckdosen, für z.B. Wasserkocher, WaMa, Küchengeräte und Heizgeräte, im Sinne der Langlebigkeit empfiehlt, Schaltaktoren mit 200μF-Relais zu verwenden.

Hier gibts irgendwo einen Thread, in dem ne Unmenge Automatisierungsmöglichkeiten/-ideen beschrieben worden sind - ich finde ihn nur leider gerade nicht. Wenn du den gelesen hast, wird dein Verteiler gleich ne Nummer größer. Da ist nicht nur Spielerei drin, auch echt sinnvolle Sachen, wie z.B. das such bei Anwesenheit das Steckdose fürs Bügeleisen abschaltet

[ewfwd]

Da muss man dann schauen ob man nicht besser zu 2,5 greifen sollte oder sogar muss.
Bei Licht hingegen wird 1,5 quasi fast immer ausreichend sein...
WaMa benötigt auch nicht soviel, oft reicht auch ne 10A Absicherung. Sowas kann man dann auch mit 1,5 noch anfahren (in den meisten Fällen).

Arbeitssteckdosen Küche kann 2,5 aber net schaden und da brauch man auch 16A Absicherung.

[c4orbi]

Es gäbe ja auch die Variante mit doppelter LED Bestückung, aber wenn ihr den schon auf 1% runter dimmt ist der vielleicht einfach too much?

Bei uns ist es aktuell mit 1% Dimmwert ok, daher würd ich nicht auf eine höhere Leistung gehen. Eventuell dann 2 Stripes nebeneinander verlegen.

Wie breit ist eure Voute? Habt ihr Alu-Profile verwendet?

Hier mal ein Schnitt der Voute. Oben die Betondecke, links die Mauer. Dann
haben wir einen Teil abgehängt, wo dann Leitungen, Netzteile und Dimmer sowie Spots
Platz finden und rechts ist die eigentliche Voute. Die Aufkantung ist 10mm hoch, sodass
der dahinterliegende LED Streifen nicht zu sehen ist. Dieser ist in einem Aluprofil eingeklebt.

Die gesamte Konstruktion ist aus MDF Platten gefertigt und danach gespachtelt und
gespritzt worden.

image.png

Wo würdest du denn in unserem Grundriss den "zwischen Essen und Wohnen" und den "über Esstisch und Sofa" platzieren?

Ich würde die HF Melder (Steinel TP oder OpenKNX) ca. im Mittelpunkt der roten Kreise platzieren.
Die Zonentrennung zwischen Essen und Wohnen ca. bei der türkisen Linie.
Bei der Küche hab ich mal das blaue Rechteck so als Bereich eingezeichnet.
Es kommt hier eben drauf an, ob der BWM/PM bereits auslösen soll, wenn du an der Seite mit den Barhockern??? am Küchenblock stehst oder erst wenn du ein bis zwei Schritte vorbei in den eigentliche Bereich gegangen bist.

Bei uns muss man wirklich auch in den Küchenbereich eintreten, durch die Voute ist dieser Bereich nie ganz dunkel und somit dimmt das Licht dann sanft hoch wenn man einen Schritt am Küchenblock entlang gegangen ist.

image.png

7x1,5 würde ich vermeiden, lieber 2 5x1,5 dafür, außer es gibt nen trifftigen Grund für ein 7x1,5. Könnte man zB machen wenn man im Raum dann an der Decke irgendne Revisionsklappe hat.

Beide Lösungen sind legitim, bei z.b. Halox 180 Dosen kann man durchaus in die erste mit 7x1,5 anfahren und von dort weiter zu Spotgruppen oder Decken/Wandauslässen fahren. Der Klemmraum ist in den Dosen ausreichend vorhanden. Bei DALI hat man dann noch 2 Adern frei für Dimm/Schaltkanäle. Benötigt man mehr, dann auf jeden Fall 2x 5x1,5.

[ewfwd]

Ja wenn du den Platz dort hast ist okay. Du benötigst halt mehr Klemmraum für 7x1,5. Viele Bedenken das halt nicht und denken sich "ich nehme statt 5adrig einfach 7adrig dann hab ich noch 2 mehr Drähte frei, und bekommen es dann am Ende nicht verklemmt an den Stellen wo sie es verklemmen wollten..

7adrig durchschleifen von Spot zu Spot ist halt eher etwas was ich vermeiden würde...klar im absoluten Notfall in einer abgehängten Decke wird man das unter umständen noch irgendwie hinbekommen aber wenn ich eh die ganze Decke Dali habe lege ich da 5adrig halt für die Stecken..

[DrStubentiger]

Kommt halt immer auf die Situation an...Man muss aber auch realitisch bleiben: Von Dali zurück nach 230V Phasendimmung später wird eher ziemlich unwarscheinlich sein..Und zur Not kann man immer noch einen dieser überteuerten 230V Dali Aktoren nehmen, wenn man nur 1-2 Stück benötigt wird man davon nicht arm und erspart sich auch ne Menge Arbeit....

Ja, das ist schon durchaus richtig, auf 230V Dimmung nicht. Bei den Deckenspots bin ich fleißig am Überlegen - jede Leuchtengruppe einzeln anfahren ist klar. Nun sind da die Wever & Ducré drin mit 500 mA, ca. 17V. D.h. ich würde immer zwei in Reihe schalten, damit auf einen Ausgang eines Lunatone CC mit 4 Kanälen. Dann könnte ich mit dem Lunatone + 48 V Netzteil in Summe 8 Spots ansteuern. Nun ist die Königsfrage: wie anordnen? Mit DALI + 230V in den Trafotunnel, da das Lunatone + Netzteil reinquetschen? DALI + 48V aus dem Technikraum in den selbigen Trafotunnel bringen durch zwei Leerrohre (wegen SELV) - wobei dann natürlich im Trafotunnel theoretisch noch was schiefgehen könnte um die 230V auf die 48V Leitung zu bringen, die bis in den Technikraum geht... oder einfach direkt die Spots immer in 2er Päärchen zwei-adrig in den Technikraum und alles da aufhängen. Der Technikraum ist recht nah dran, die Leitungslänge wäre, je nach Spot, zwischen 6 und 15 Metern.

Wenn du die Schaltkanäle eh hast, dann nutze sie doch auch. 2x NYM 5adrig ist, denke ich ein guter Kompromiss. Das macht neben Dauerstrom noch 5 Schaltdosen.
Bedenke aber, das es sich für 3-phasige Geräte und 1-phasige höher- bzw. hochbelastete Steckdosen, für z.B. Wasserkocher, WaMa, Küchengeräte und Heizgeräte, im Sinne der Langlebigkeit empfiehlt, Schaltaktoren mit 200μF-Relais zu verwenden.

Hier gibts irgendwo einen Thread, in dem ne Unmenge Automatisierungsmöglichkeiten/-ideen beschrieben worden sind - ich finde ihn nur leider gerade nicht. Wenn du den gelesen hast, wird dein Verteiler gleich ne Nummer größer. Da ist nicht nur Spielerei drin, auch echt sinnvolle Sachen, wie z.B. das such bei Anwesenheit das Steckdose fürs Bügeleisen abschaltet

Ja, das mit dem 2x NYM-5 werde ich noch mal durchspielen. Dieser Thread wäre echt der Hammer . Hab ihn aber noch nicht gefunden. Hab einige Anregungen gefunden wie z.B. "WaMa am messenden Schaltaktor um Ende Waschprogramm zu ermitteln" - weiß aber nicht so ganz, ob ich das wirklich machen will. Unsere WaMa und Trockner hängen im WLAN, genauso wie der Kühlschrank. Da ist dann die Frage wie relevant dieser Ansatz noch ist... da bin ich mir noch nicht so ganz einig mit mir selbst.

Bei uns ist es aktuell mit 1% Dimmwert ok, daher würd ich nicht auf eine höhere Leistung gehen. Eventuell dann 2 Stripes nebeneinander verlegen.

Hier mal ein Schnitt der Voute. Oben die Betondecke, links die Mauer. Dann
haben wir einen Teil abgehängt, wo dann Leitungen, Netzteile und Dimmer sowie Spots
Platz finden und rechts ist die eigentliche Voute. Die Aufkantung ist 10mm hoch, sodass
der dahinterliegende LED Streifen nicht zu sehen ist. Dieser ist in einem Aluprofil eingeklebt.

Okay, dann wohl eher nur 1 Streifen mit der kleineren Ausstattung... Eure Voute ist dann 68cm breit? Wir hatten eher an 15-20cm gedacht, aber ähnliches Prinzip.

Ich würde die HF Melder (Steinel TP oder OpenKNX) ca. im Mittelpunkt der roten Kreise platzieren.
Die Zonentrennung zwischen Essen und Wohnen ca. bei der türkisen Linie.
Bei der Küche hab ich mal das blaue Rechteck so als Bereich eingezeichnet.
Es kommt hier eben drauf an, ob der BWM/PM bereits auslösen soll, wenn du an der Seite mit den Barhockern??? am Küchenblock stehst oder erst wenn du ein bis zwei Schritte vorbei in den eigentliche Bereich gegangen bist.

Bei uns muss man wirklich auch in den Küchenbereich eintreten, durch die Voute ist dieser Bereich nie ganz dunkel und somit dimmt das Licht dann sanft hoch wenn man einen Schritt am Küchenblock entlang gegangen ist.

Wie meinst du denn Zonentrennung? Die HF Dinger können ja keine Zonen, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bin noch hin- und hergerissen zwischen "PIR" oder "HF" - beim "HF" gefällt mir gut, dass er wenig Bewegung braucht und dass der Radius recht gut begrenzt werden kann. Aber leider keine Zonen. Ich hab jetzt auch mal Zeichnungen gemacht, ähnlich wie die deinige, kommt unten noch.

Beide Lösungen sind legitim, bei z.b. Halox 180 Dosen kann man durchaus in die erste mit 7x1,5 anfahren und von dort weiter zu Spotgruppen oder Decken/Wandauslässen fahren. Der Klemmraum ist in den Dosen ausreichend vorhanden. Bei DALI hat man dann noch 2 Adern frei für Dimm/Schaltkanäle. Benötigt man mehr, dann auf jeden Fall 2x 5x1,5.

Bei den Spots plane ich bisher entweder immer in Pärchen direkt auf NV Ebene anzufahren oder im ersten Spot der Gruppe im Trafotunnel das DALI-Teil unterzubringen und dann nur in NV weiterzuverkabeln. Ich zerbreche mir etwas den Kopf, ob das bei einem künftig vielleicht mal nötigen Austausch der Spots doof wäre, ob es dann vielleicht kein CC mehr gibt und man doch auf 230V muss etc. - aber eigentlich ist das doch sehr unwahrscheinlich...

Ja wenn du den Platz dort hast ist okay. Du benötigst halt mehr Klemmraum für 7x1,5. Viele Bedenken das halt nicht und denken sich "ich nehme statt 5adrig einfach 7adrig dann hab ich noch 2 mehr Drähte frei, und bekommen es dann am Ende nicht verklemmt an den Stellen wo sie es verklemmen wollten..

7adrig durchschleifen von Spot zu Spot ist halt eher etwas was ich vermeiden würde...klar im absoluten Notfall in einer abgehängten Decke wird man das unter umständen noch irgendwie hinbekommen aber wenn ich eh die ganze Decke Dali habe lege ich da 5adrig halt für die Stecken..

Meine größere Sorge sind daher gar nicht mal die HaloX180 mit den CC-Spots, sondern die normalen Deckenauslässe. Da wäre dann vermutlich nur ne 35er Dose und in der 35er Dose 5adrig mit 5adrig verklemmen + den Abgang in die Lampe - ui, das könnte echt eng werden. Daher überlege ich ob es Sinn macht die 3 Deckenauslässe im z.B. Kinderzimmer zu einer deckennahen UP Dose, evtl. auch 2er Dose zu führen und dort zu verklemmen - wäre dann quasi ein Stern von der UP Dose startend und man hätte an jedem Deckenauslass einen "Endpunkt".

[DrStubentiger]

Bezüglich Sensorik hab ich mir folgendes überlegt:

Auf dem ersten Bild sind die drei Kreise in Wohnen/Essen/Kochen jeweils HF Melder. Der im Wohnbereich ist gegenüber c4orbi nach oben verschoben, damit er hinter der Lampe liegt. Die Tidal leuchtet auch die Decke an und würde damit den Sensor so deutlich sichtbar machen. In Wohnen und Essen liegt der Sensor dann allerdings direkt neben dem Lampen-Netzteil. Eigentlich dürfte das kein Problem geben bei 5,8 GHz HF vs. vielleicht 100 kHz am Lampennetzteil... denke ich.

Herausforderung wird es dann die drei Präsenz- plus drei Bewegungsmelder in eine gemeinsame Logik zu bringen...

An den Eingängen durch die Schiebe-Hebe-Anlage von draußen und der Schiebe-Glastür zum Flur habe ich jeweils einen um 90° gedrehten MDT BWM 63 angedacht, das gibt dann 15° Öffnungswinkel. Außerdem ist noch ein Solcher in der Kücheninsel nach Süden schauend.

Im Flur bin ich noch sehr unschlüssig, wie es gelöst werden soll... der südliche im Garderobenbereich würde ein PIR deckenbündig (B.E.G.) werden - beim nördlichen bin ich noch unschlüssig. Oben haben wir auch noch so einen länglichen Flur. Was macht man da? Im Treppenhaus würde ich am Treppenauge beim Podest noch mal einen BWM auf Knöchelhöhe installieren, der würde dann sehen, wenn man die Treppe hoch kommt und oben schon mal den Flur anschalten. Oder an die Außenwand des Treppenhauses am Podest, aber dann guckt der zwar "deckennah" in Richtung Wohnzimmer, er dürfte einen aber schneller erfassen, wenn der Kopf anfängt die Treppe rauf zu kommen.

In der Werkstatt rechts oben kommt ein ganz normaler MDT an die Decke. Im Gäste-WC hätte ich an so einen "Mini-MDT" gedacht. Und auch mal kurz drüber nachgedacht, ob man den in der Garderobe auch noch mal braucht, aber eigentlich dürfte der B.E.G. da ausreichend sein.

Für die Etagen drüber finde ich den Steinel PIR mit quadratischer Erfassung ganz gut - oder Busch-Jäger Premium.

Anderer Gedanke - zweites Bild - denn Esstisch mit zwei PIR zu erfassen, von denen man jeweils nur zwei Zonen nimmt. Dann könnte man bei dem südlichen PIR die südliche Zone noch für den "Durchgangsverkehr" nutzen. Hätte den Vorteil, dass der Sensor nicht direkt neben dem Netzteil von der Pendelleuchte sitzen muss. Wenn das wirklich ein Vorteil ist... dafür wird der PIR einen schlechter erkennen wenn man halbwegs ruhig sitzt. Wobei - wie ruhig sitzt man beim Essen?

[c4orbi]

Wie meinst du denn Zonentrennung? Die HF Dinger können ja keine Zonen, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bin noch hin- und hergerissen zwischen "PIR" oder "HF" - beim "HF" gefällt mir gut, dass er wenig Bewegung braucht und dass der Radius recht gut begrenzt werden kann.

nein die HF Sensoren sind dort, wo die roten Kreise sind. Die Zonentrennung dort, wo die Linien sind. Dafür benötigst du entsprechende PIR Melder an den Stellen.

[Dampf]

Hab den besagten Thread gefunden
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-knx-spielerei

[DrStubentiger]

nein die HF Sensoren sind dort, wo die roten Kreise sind. Die Zonentrennung dort, wo die Linien sind. Dafür benötigst du entsprechende PIR Melder an den Stellen.

Die roten Kreise habe ich verstanden, ich hatte nur nicht verstanden, wie ich die Rechtecke realisiert bekomme - also bzgl. Produkt und Position des Melders.

Hab den besagten Thread gefunden
https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/1081402-knx-spielerei

Cool, vielen Dank, das schau ich mir an!

[Cesair]

Nochmal kurz zum Thema Schaltbare Steckdosen:
Eine Möglichkeit des Vorbereitens bzw. Vorhaltens kann auch sein, ein knx Kabel in der Nähe zu haben und im Fall der Fälle Unterputzaktorik zu nutzen.
Bei den großen Steckdosenbatterien kann man beispielsweise ein KNX Kabel mit einziehen für eine solche Variante.

[ewfwd]

Kann man machen, aber dann solltest du pro Steckdose bzw Kombi mindestens eine Elektronikdose dort verbauen. Ferner musste dann die Busleitung auch noch überall hinführen. Ich würde mal sagen dass dies aufwendiger ist unterm Strich...

Wenn man hier KNX-RF einsetzt kommt man zumindest drum herum die Busleitung auch noch an jeder Steckdose vorbei zuführen...
Unterm Strich wird man da einiges an Arbeit, Zeit, Geld und Material reinstecken und es ist fraglich ob sich das jemals lohnen wird... Warscheinlich wirste den Raum eher nochmal wieder renovieren...

Bei 5adriger "Ring"Leitung bei den Steckdosen wäre alternativ auch Dali denkbar mit Schaltaktoren...Ist vielleicht am Ende auch einfach wirtschaftlicher

[c4orbi]

Wenn man hier KNX-RF einsetzt kommt man zumindest drum herum die Busleitung auch noch an jeder Steckdose vorbei zuführen...

Eine Alternative teste ich hier gerade. Die aktuellen Shellys unterstützen jetzt KNX IP. Der Shelly plug S Gen3 ist günstig und ohne Eingriff in die Elektro Installation integrierbar.
Man benötigt einen IP Router, z.b. den OpenKNX IP Router und WLAN.
Bisher funktioniert es bei mir ohne Probleme und es ist in KNX integriert.

[ewfwd]

Ja aber KNX-IP über WLAN < KNX-RF. Je nachdem was man da anschließt kann man den Aktor vielleicht auch einfach in die Zuleitung integrieren des Geräts was man da anschließt. Son shelly aktor oder tasmota Ding kostet ja nicht die Welt und gibt es auch in verschiedenen Bauformen..

[c4orbi]

Was man von vornherein plant, würd ich auch stets direkt mitverdrahten. Die Shelly Plug S Lösung mit KNX/IP seh ich dann später für Geräte, die evtl. nicht dauerhaft im Einsatz sind oder ggf. für Nachrüstungen.

WLAN ist sehr stabil, wenn man eine gute AP Abdeckung plant (sollte man sowieso im Neubau/Sanierung tun) und eine Verzögerung konnte ich hier nicht feststellen d.h. beim Tastendruck hat das Relais vom Shelly direkt "klick" gemacht und die Rückmeldung am Glastaster war in dem Moment auch da. Zudem hat der Shelly Plug S direkt noch einige Parameter an board, wo man im KNX Bereich direkt bei einem "teuren" Aktor/Sensor landet.
image.png

[ewfwd]

Ja mag alles sein aber wenn du es über Funk an KNX anbinden willst wird KNX-RF einfach stabiler sein als über WLAN und IP.
Klar mag für den Weihnachtsbaum den man an und ausschalten will nicht so relevant sein.

Hab hier ja M25 zwischen den Steckdosen mit einem 5x2,5 drin.
Da bekommt man sicherlich auch ne KNX Leitung rein wenn man das NYM rauszieht. Vielleicht geht ein 5x1,5NYM, aber Einzeladern sollten auf jedenfall gehen denke ich.

Nen zweites Leerrohr nochmal zwischen den Steckdosen verlegen wäre halt echt overkill in meinen Augen.