Neubau Einfamilienhaus, die ... ich hab nicht gezählt, aber es ist sicherlich eine Wiederholung :)

[DrStubentiger]

Interessante Anregungen zu den schaltbaren Steckdosen. Ja, es gibt mittlerweile vieles, was man auch über Funk realisieren kann. Wenn man dann aber wirklich 1mal mit den Shellys anfängt, dann müsste man konsequenterweise KNX komplett in Frage stellen - man wird auch bei der weiteren Aktorik, z.B. auch Jalousien, die Shellys nicht schlagen. Manchmal fühle ich mich dann doch, als würden wir Dinosauriertechnik einbauen . Aber wir haben uns jetzt so entschieden! Und es ist gut, dass es haufenweise Nachrüstlösungen gibt.

2x NYM-5, einer geht links rum den Raum durch, einer rechts rum - damit hat man dann Dauerstrom + 4 schaltbare/dimmbare. Das sollte reichen. Für alles, was einem noch so einfällt.

KNX Leitung und DALI liegen außerdem noch an zwei Raumseiten jeweils in Leerdosen. Außerdem eine Leerdose mit Leerrohr + Zugdraht.

Deckenauslässe in den Schlafräumen (3 Deckenauslässe) werden mit Sternverteilung in eine deckennahe Verteilerdose gemacht.

Damit bleiben die Hauptfragen: Präsenz- und Bewegungsmelder. Und seit heute, Termin mit Elektriker: Die Verkabelung der Einbauspots. Er würde tatsächlich von jedem Spot-Pärchen eine Leitung in den Technikraum legen. Warum gibt es eigentlich die CC Dimmer nicht als REG Geräte? Man liest vereinzelt von EMV Problemen bei langen Strecken auf der NV Seite. Warum sollte das nur CC Dimmer betreffen und CV nicht? Wird ja beides per PWM gedimmt, nur die Regelgröße ist eine andere. Und 24V LEDs aus der Verteilung sternförmig anfahren, das machen ja doch einige - würde ich jetzt nach der Empfehlung für die LED Streifen in der Voute auch so machen...

[ewfwd]

man wird auch bei der weiteren Aktorik, z.B. auch Jalousien, die Shellys nicht schlagen. Manchmal fühle ich mich dann doch, als würden wir Dinosauriertechnik einbauen

Weil diese Firmen erkannt haben wie wichtig die Software ist. Stecken auch viel ins Design etc. Das fehlt in der Regel bei den meisten KNX Visus.

Die Frage ist wo steuert Shelly hin. Kann mir durchaus vorstellen dass die irgendwann auch im großen Stil Hutschienen Aktoren usw anbieten werden und ihr Ökosystem weiter ausbauen.
Dali und Shelly geht meine ich auch schon.Zwar alles noch am Anfang aber erste Schritte.

Aber mit ner Busleitung, viel Kabel und zentraler Aktorik machst sicherlich erstmal nicht zuviel verkehrt...

Warum gibt es eigentlich die CC Dimmer nicht als REG Geräte?

https://weinzierl.de/de/produkte/knx-io-536-cc/

Warum sollte das nur CC Dimmer betreffen und CV nicht? Wird ja beides per PWM gedimmt,

Die EMV Probleme betreffen viel höhere Frequenzen das hat mit PWM Dimmung nichts zu tun (sofern man da weiche Flanken hat). Sind halt Bauteile die man sich spart. Viele CV EVGs mit Netzteil drin haben auch eine Längenbeschränkung was die abgehende Leitung angeht..

Und 24V LEDs aus der Verteilung sternförmig anfahren, das machen ja doch einige - würde ich jetzt nach der Empfehlung für die LED Streifen in der Voute auch so machen...

Seh ich anders. Kurze 24V Leitungen sind immer erstmal ein Vorteil. Wenn ich die Technik nah am Leuchtmittel unterbringen kann dann würde ich das auch immer so machen. Die Technik in die Verteilung packen würde ich eher dann machen falls ich sie dezentral nicht gut untergebracht bekomme..

Dezentral ist halt auch flexibler. Bei Zentral gibt man halt die Vorteile eines Bussystems auf weil zB die Anzahl der Adern dann festlegen was du verbauen kannst. Bei 4 nutzbaren Adern geht zB kein RGBW mehr... Ich kann ja schlecht überall 7adrig hinlegen am besten auch noch mit 2,5mm² Querschnitt...

Dezentral sorgt auch dafür dass ich den Platz in der UV dann für andere Dinge noch freihabe die Zwangsweise dahin müssen.

Von daher sollte man sich von Projekt zu Projekt überlegen..

Für Zentral wäre 48V im übrigen auch besser geeignet weil es den Strom im Vergleich zu 24V nochmal halbieren würde bei gleicher Leistung. 24V ist son Mittelding zwischen 12V (völlig ungeeignet für größere Entfernungen) und 48V (akzeptabler Spannungsfall auch bei längeren Stecken).

[DrStubentiger]

Ich hab auch erst mal einen Moment gebraucht zu verinnerlichen, das man bei einem verteilten Bus-System auf zentrale Aktorik geht. Aber es macht natürlich Sinn bezüglich Anpassbarkeit. Ich fühle mich durchaus wohl mit der Entscheidung pro KNX, auch und vor allem weil es ein System ist, in dem man nicht auf den einen Hersteller angewiesen ist. Man muss nicht das System finden, das die eigenen Ansprüche so gerade am Besten erfüllt, sondern kann munter mischen.

Danke für den Hinweis mit dem REG Dimmer. Ich hatte jetzt bevorzugt bei Lunatone geschaut. Dort gibt es z.B. leider auch kein 230V --> CC Device, das mehr als 20W hat - ergo bräuchte man für jede 2er Spot Gruppe ein Gerät. Leider sind die auch relativ groß, so dass die in den Baldachin z.B. von einer Lodes Spider nicht reinpassen. Da muss ich mir eh dann noch was überlegen. Anderes Minenfeld ist noch die Dimmung von 230V Lampen. Aber zurück zu den CC und CV Leuchten:

Für CC würde ich 48V Netzteile verwenden. Die Überlegung war generell immer 2 CC Spots (500 mA, 8,8W --> ca 17 V, --> 34 V) in Reihe zu schalten. Wobei da ein 48V Netzteil eigentlich schon zu groß ist, 36V ist mir dann aber zu nah dran an den 34V. Das dann immer an einen "Lunatone-Kanal". Und dafür gibt es drei Wege.
1. 48V + DALI laufen in jede zweite Halo-X mit Trafotunnel, im Trafotunnel sitzt ein 1-kanaliges Lunatone. Alternativ: 48V + DALI laufen in ein Halo-X je Leuchtgruppe (max. 7 Leuchten), dort sitzt ein 4-kanaliges Lunatone, alle anderen Halo-X sind mit einem Leerrohr durchverbunden.
2. 230V + DALI laufen in jede zweite Halo-X mit Trafotunnel, dort sitzt ein 230V EVG mit 500mA CC Sekundärseite und bindet den Spot + eine Nachbar-Halo-X an.
3. 230V + DALI laufen in nur eine Halo-X je Leuchtgruppe (max. 7 Spots), dort sitzt ein etwas größeres 48V Netzteil und das 4kanalige Lunaton - Frage ist ob man ein 48V Netzteil mit 80-90 W in den Trafotunnel bringt und vor allem durch die 90mm Bohrung in der Mineralfaserplatte.
4. Zwei in Reihe geschaltete Spots laufen mit je einer 3adrigen Leitung in den Technikraum. Auf TW könnte man so noch upgraden, aber wäre an Niedervolt in den Spots gebunden und könnte nur TW mit zwei Spots in Reihe oder zwei einzeln angebundene Spots betreiben.

Klar, wenn man in jede zweite Halo-X (oder sogar in jede) einen Trafotunnel + DALI und je ein einzelnes EVG bringt ist man maximal flexibel. Die Wahrscheinlichkeit von "mehr als TW" in den Spots würde ich nahe 0 beziffern und im schlimmsten Fall könnte man ja mit den liegenden Leitungen dann auch eine andere Leitung durchs Leerrohr ziehen. Synchronität auch bei vielen EVGs sollte ja mit DALI eigentlich kein Thema sein. Gibt es da zwischen den Herstellern Unterschiede? Wäre es empfehlenswert alles von z.B. Lunatone zu nehmen?

Ein zentrales 48 V Netzteil + DALI in die Halo-X finde ich einen interessanten Kompromiss - beide Leitungen wären natürlich in separaten Leerrohren und kommen erst im Trafotunnel zusammen. Müsste ja zulässig sein.

Bei "zentrale Dimmer im Technikraum" wäre der Statiker am Glücklichsten. Dafür liegen dann die Leitungen mit PWM auf relativ großer Länge. Bei den Lunatone-Geräten finde ich nichts zu der Frage der maximalen Leitungslänge auf der Sekundärseite. Ich würde die ganzen Dimmer + die Meanwell Netzteile auf einem separaten Lochblech anbringen und damit den Schaltschrank nicht behelligen - wobei der als Standschrank eigentlich auch genügend Platz hat. Würde ja auch nur das EG betreffen, ich bräuchte dann nur 5 4-kanalige Lunatones CC und auch 5 Lunatone CVs für die Vouten.

Aktorik direkt an den Leuchten ist gerade bei den 230V Leuchten auch echt schwierig. Das echt kleine 230V Dimmerchen von Lunatone geht leider nur bis 25W. Und selbst das geht in die Sockel der schmalen Wandleuchten nicht rein. Hab schon überlegt von den Wandleuchten einen Schlitz bis zur Steckdosenhöhe zu schlagen und dort dann in einer Blinddose den Dimmer zu installieren. Für die Deckenleuchten hilft das nix. Und eigentlich ist die Lösung auch nicht besonders schön. Auch da hab ich noch keine richtig gute Idee. Die angestrebten Lodes Leuchten haben oftmals eben 230V.

Bei den LED-Streifen in der Voute: ich habe zwar 48V LED Streifen gefunden, aber TW mit CRI > 95 habe ich keine in 48 V gefunden. Wäre mit den Stromstärken natürlich viel attraktiver - wenn jemand da eine konkrete Produktidee hat .

[ewfwd]

Bei den LED-Streifen in der Voute: ich habe zwar 48V LED Streifen gefunden, aber TW mit CRI > 95 habe ich keine in 48 V gefunden.

Ja der Markt mit 48V Stripes ist kaum Existent. Da macht es leider für Wohnraumbeleuchtung wenig Sinn auf 48V zu gehen wenn es mehr und bessere Produkte für 24V gibt. Und CRI würde ich immer höher gewichten.

Wobei da ein 48V Netzteil eigentlich schon zu groß ist, 36V ist mir dann aber zu nah dran an den 34V. Das dann immer an einen "Lunatone-Kanal"

Viele Netzteile wie die HLG Serie aber auch das Enertex Netzteil für die Hutschiene erlaubt die Spannung anzupassen. Du kannst also ein 48V nehmen und die Spannung nach unten drehen.

Ein zentrales 48 V Netzteil + DALI in die Halo-X finde ich einen interessanten Kompromiss - beide Leitungen wären natürlich in separaten Leerrohren und kommen erst im Trafotunnel zusammen. Müsste ja zulässig sein.

Ja du kannst dir so eine 48V Verteilung aufbauen. Würde da aber große Querschnitte nehmen besonders wenn du dann pro Raum auch noch verteilen willst.

Wobei ich trotzdem 230V bevorzugen würde.. Es gibt aber zB Lichtstromschienen da fährt man genau das Konzept mit dem zentralen Netzteil und dann Dali + 48V an der Schiene..

Für Dali kann man dann einfach 5x1,5 nehmen. Man muss es ja nicht zwangsweise mit 230V beschalten, aber so hast du halt die Option theoretisch auch was anderes noch dranzuhängen..

Und selbst das geht in die Sockel der schmalen Wandleuchten nicht rein.

Wandlampen ist immer schwierig... Bei ner Installationseben könnte man zB das EVG in den Hohlraum legen bevor man die Hohlwanddose einbaut. Man kann das bauseitig auch so ausführen dass ein EVG im WorstCase nicht bis zur nächsten Querlattung rutscht.

Bei abgehängten Decken kann man natürlich an einer sinnvollen Stelle auch einfach ne Revisonsklappe hinsetzen um da die Technik unter zu bringen..

[DrStubentiger]

Ja der Markt mit 48V Stripes ist kaum Existent. Da macht es leider für Wohnraumbeleuchtung wenig Sinn auf 48V zu gehen wenn es mehr und bessere Produkte für 24V gibt. Und CRI würde ich immer höher gewichten.

Sehe ich genau so - habe diesen hier ausgesucht: https://shop.led-studien.de/led-stre...4-9g-meterware

Viele Netzteile wie die HLG Serie aber auch das Enertex Netzteil für die Hutschiene erlaubt die Spannung anzupassen. Du kannst also ein 48V nehmen und die Spannung nach unten drehen.

Stimmt, da hast du recht. Und bei den 24V CV Systemen kann man, wenn die Zuleitungen ähnlich lang sind, auch ein bisschen boosten. Die maximale Spannung kommt ja nur bei 100% Ansteuerung an, bei Dimmung wird ja eh die Spannung nach unten geregelt, so dass der kleinere Spannungsfall aufgrund geringerem Strom nicht dazu führt, dass die Spannung zu hoch wird.

Ja du kannst dir so eine 48V Verteilung aufbauen. Würde da aber große Querschnitte nehmen besonders wenn du dann pro Raum auch noch verteilen willst.

Wobei ich trotzdem 230V bevorzugen würde.. Es gibt aber zB Lichtstromschienen da fährt man genau das Konzept mit dem zentralen Netzteil und dann Dali + 48V an der Schiene..

Für Dali kann man dann einfach 5x1,5 nehmen. Man muss es ja nicht zwangsweise mit 230V beschalten, aber so hast du halt die Option theoretisch auch was anderes noch dranzuhängen..

Es ging mir mehr um die Normen, dass man DALI wie 230V behandeln muss. Wobei die sich ja nicht wirklich treffen, außer am Eingang des EVG. Wobei ich jetzt noch die Meanwell LCM-25DA2 gefunden habe. Die könnte man für je 2 Spots verwenden, sie sind vernünftig bepreist und wenn jetzt nichts gegen diese Dinger spricht... was mich etwas irritiert ist die 6% Mindestdimmung...

Wandlampen ist immer schwierig... Bei ner Installationseben könnte man zB das EVG in den Hohlraum legen bevor man die Hohlwanddose einbaut. Man kann das bauseitig auch so ausführen dass ein EVG im WorstCase nicht bis zur nächsten Querlattung rutscht.

Bei abgehängten Decken kann man natürlich an einer sinnvollen Stelle auch einfach ne Revisonsklappe hinsetzen um da die Technik unter zu bringen..

Bei uns sind alle Wände und Decken aus Ziegel bzw. Beton - da ist man da deutlich eingeschränkter... die Voute ist auch eher schmal und so Revisionsklappen sind in so einer Voute im Wohnraum ja auch eher nicht so schick. Da würde ich wohl die 3adrige Anbindung für 24V Dimmung aus dem Technikraum wählen. Für die Spots bin ich jetzt aber schon recht ernsthaft an der 230V+DALI-Lösung mit den Meanwells am Überlegen...

[ewfwd]

Die maximale Spannung kommt ja nur bei 100% Ansteuerung an, bei Dimmung wird ja eh die Spannung nach unten geregelt, so dass der kleinere Spannungsfall aufgrund geringerem Strom nicht dazu führt, dass die Spannung zu hoch wird.

Nein, die Spannung ist immer 100% oder 0V weil PWM Dimmung. Zu gedimmt oder 100% ist kein Unterschied bei Strom und Spannung, Bei unter 100% ist die Spannung halt nur zeitweise 0V.
Wenn man die Spannung hochdreht muss man schauen dass an keinem Stripe die Spannung zu hoch wird. Das ist halt abhängig vom Spannungsfall, der widerum abhängig vom Widerstand (Länge, Querschnitt) und dem jeweiligen Strom ist. Weiter ist zu bedenken sollte man mal einen Teil des Stripes abklemmen oder defekt sein, verringert sich die Last, wobei der Spannungsfall sich reduziert was dafür sorgt dass die übrigen Stripes die am selben Kabel hängen eine höhere Spannung abbekommen.Man muss also wissen/aufpassen was man tut. Paar 100mV verliert man bei längeren Strecke so oder so immer und zerstören auch nen Stripe nicht direkt. Aber die Spannung um 2V erhöhen würde ich persönlich halt auch nicht....dann erhöhe ich sie lieber moderat und lebe mit 23V am Stripe...

Meanwell LCM-25DA2

Schau mal nach Osram OTI. Meanwell kann ich eher nicht empfehlen was dimmbare EVGs angeht. 6% ist auch noch recht viel. Wobei man auch sagen muss dass die 0,1% oder 1% die bei anderen EVGs beworben werden bei CC auch nicht immer erreicht werden grade wenn man keine so hohen Ströme hat wie zB 350mA weil das minimum oftmals ein fester Stromwert ist auf den die EVGs minimal dimmen können. Also rechnerisch kann man dann bei 350mA auch mal über 1% landen. Sind am Ende aber nur zahlen, am Ende gilt trotzdem ein Gerät mit 0,1% kann tiefer dimmen als 1%. Obs messtechnisch dann wirklich passt ist ne andere Frage und selbst wenns nicht passt kann man nicht viel machen außer ein anderes EVG nehmen und hoffen dass dies dann tiefer dimmen kann.
Am besten bestellt man sich vorher kleine Mengen und testet einfach mal ob Spot und CC zusammen passt.

[DrStubentiger]

Vielen Dank für den Tipp mit den OSRAMs, die sehen sehr interessant aus. Ich verstehe zwar nicht genau den Unterschied zwischen den OTi DALI 35/220…240/1A0 LT2 und dem DR DALI-P -30/220-240/700 - letzterer nennt sich aber "Performance Gen 3" und die Codierung des Stroms per DIP-Schalter gefällt mir ganz gut - sie kosten fast das gleiche - von daher werden es wohl die.

Bei der Versorgung für die Voute hat OSRAM auch sehr interessante Produkte, das "OTi DALI 80/220-240/ 24 4CH DT6/8 G3" und das "OTi DALI 160/220-240/ 24 2CH DT6/8 G3". Das 80W Gerät hat zwar 4 Ausgänge, aber wenn ich das richtig verstanden habe könnte man auch auf einem einzigen Kanal die vollen 80W abrufen. Leider ist die Bedienungsanleitung da aber überhaupt nicht auskunftsfreudig. Jedenfalls ließen sich diese Geräte wohl ganz gut in der Voute direkt mit verbauen und damit wäre auch das ganze Thema Spannungsfall weg.

Die 24V Netzteile (2 Stück 320W) verwende ich dann einfach, auch wenn überdimensioniert, für die Handlaufbeleuchtungen und die Kleiderschrankbeleuchtung . Die Leitungslängen sind da dann auch überschaubar. Für die Handläufe gibt's dann ein Leerrohr in der Abmauerung des Treppenauges, das durchläuft und unten am Fuß die Dimmer+Netzteil. Dann ist auch das aus der UV raus.

Bei den Präsenzmeldern habe ich bereits 3 B.E.G. PD11 daheim, allerdings brauchen diese in einer Beton-Decke eine Halo-X180, das finde ich doch uncool. Also werden die wohl alle drei im Dachgeschoss untergebracht (1x Dusche, 1x Bad "Hauptbereich", 1x Flur). Für die übrigen Positionen werde ich dann wohl andere nehmen. Dabei habe ich jetzt drei Typen herauskristallisiert:

- Steinel True Presence für Wohn- und Essbereich (eventuell auch Bad und/oder Schlafräume)
für alles andere:
- Gira Mini Komfort oder
- Steinel IR Quattro SLIM XS 4m KNX

An dem Steinel IR Quattro finde ich die quadratische Erfassung sehr interessant. 4 x 4 Meter, wenn das gut funktioniert würde der in nahezu allen Räumen, wenn man den Kleiderschrank weglässt, nahezu perfekt funktionieren (Räume: ca. 3,85 - 4,00m auf 4,80 - 5,00 m). Alle drei Sensoren passen in eine normale 68er Dose. Wobei es in diesen Räumen ja eigentlich auch gut der Gira sein kann, der hat zwar einen größeren Radius, wird aber durch die Wände und Türen geblockt und hätte ja auch kein Problem mit den Raffstores.

Die Verteilung wird damit dann direkt ziemlich deutlich übersichtlicher. Gut, dass wir einen Standschrank bekommen 😂😂😂.

[ewfwd]

Ich verstehe zwar nicht genau den Unterschied zwischen den OTi DALI 35/220…240/1A0 LT2

Ja die Bezeichnungen sind verwirrend. Mir gefällt die Kodierung über den Widerstand eigentlich am Besten. 350mA sind ein Standardwert ich glaub bei meinem musste ich da den Eingang einfach nur offen lassen oder Kurzschließen. Vorteil ist die dimmen über den Strom also flackerfrei.

das "OTi DALI 80/220-240/ 24 4CH DT6/8 G3"

Da musste nur aufpassen wie das ist mit DT6 und DT8 wie das mit der Umschaltung geht und ob man ggf gewisse Einstellungen nur mit weiterem Programmiergerät vornehmen kann. Da kocht halt bei Dali jeder sein eigenes Süppchen mehr oder weniger.

[DrStubentiger]

Ja die Bezeichnungen sind verwirrend. Mir gefällt die Kodierung über den Widerstand eigentlich am Besten. 350mA sind ein Standardwert ich glaub bei meinem musste ich da den Eingang einfach nur offen lassen oder Kurzschließen. Vorteil ist die dimmen über den Strom also flackerfrei.

Damit meinst du das Amplituden-Dimmen? Die Variante mit Widerständen scheint es nicht mehr zu geben - bin mit den DIP Schaltern aber fein.

Für die Lodes Leuchten bräuchte ich irgendwas superkleines - von KGP gibt es wohl etwas mit 10Watt mit 42mm Durchmesser - das würde in den Baldachin reinpassen. Aber als Endkunde nirgends aufzutreiben... schade.

Da musste nur aufpassen wie das ist mit DT6 und DT8 wie das mit der Umschaltung geht und ob man ggf gewisse Einstellungen nur mit weiterem Programmiergerät vornehmen kann. Da kocht halt bei Dali jeder sein eigenes Süppchen mehr oder weniger.

Ich hab mich schon mit dem Gedanken angefreundet mir ein DALI-WiFi Gateway zu kaufen, das von Lunatone. Das dürfte ja dann die gleiche Funktion haben wie die berühmte DALI Maus.

Dann muss ich jetzt "nur noch" vernünftig gepreiste 230V Dimmer für DALI finden und mich zu den Präsenzmeldern einigen .

Irgendwie finde ich es schon erstaunlich wie schwierig es ist passende DALI Komponenten zu finden - sollte doch eigentlich ein verbreiteter Standard sein und auch die nächsten Jahrzehnte noch verfügbar sein... darum setzt man ja darauf 🤔