Heizungssteuerung Mischbar? KNX / Analog

[HeiligerHaga]

Hallo zusammen,

ich lese schon eine Weile mit, habe mich nun aber auch einmal hier angemeldet, um mich auszutauschen und hoffentlich ein bisschen geholfen zu bekommen.

Ich möchte im Erdgeschoss alle Heizkörper mit Stellantrieben via KNX steuern. Dabei soll ein 230V System mit einem oder zwei Aktoren im Schaltschrank mit insgesamt 3 Kreisen arbeiten. Im EG gibt es ein Bad und einen Flur. Küche- Ess- und Wohnzimmer sind ein großer Raum.

Nun habe ich im ersten Stock bereits eine konventionelle Lösung, also einfache Heizkörper mit Thermostatventilen.

Die Heizung an sich ist noch eine alte Buderus Gasheizung. Sollte eigentlich neu, aber irgendwie sagte mir jeder ich soll das Teil behalten. -Anderes Thema...
Die Buderus Heizung hat eine Fernsteuerung im Wohnzimmer.

Ist das so "Mischbar"? Oder wird mir die KNX Regelung aus dem EG die analoge Thermostat-Steuerung im 1.OG "zerschießen"?
Und wird die Fernsteuerung besser entfernt, oder kann die bleiben?

Freue mich auf Rückmeldungen.
Lieben Dank und Grüße aus Wiesbaden

Patrick

[knxPaul]

Hallo Patrick, herzlich Willkommen bei den Aktiven im Forum!

Zur Kernfrage: Das ist so "Mischbar" mit Randbedingung.

Denn die Heizung besteht aus zwei Ebenen von Regelungen:

1. Die Fernsteuerung im Wohnzimmer gibt indirekt einen Sollwert für die Vorlauftemperatur der Gasheizung vor. Außerdem wird die Ist-Temperatur im Wohnzimmer gemessen, Stichwort Führungsraum. Die Gasheizung regelt die Vorlauftemperatur gerade so niedrig, wie es nötig ist, die gewünschte Temperatur im Wohnzimmer zu erreichen.
2. Das Prinzip Hoffnung gilt, dass diese Vorlauftemperatur auch für alle anderen Räume zu jeder Zeit ausreicht.
3. Unterlagert gibt es für jeden Heizkörper eine Regelung, die die Raumtemperatur einstellen soll. Diese RTR = Raum Temperatur Regelung kann nur dann erfolgreich regeln, wenn die Vorlauftemperatur hoch genug ist.

Wenn das Konzept mit den konventionellen Thermostatventilen zufriedenstellen gearbeitet hat, wird es mit der KNX Regelung genauso funktionieren.

Einschränkung, die jetzt auch schon gilt: Im Führungsraum = Küche- Ess- und Wohnzimmer sollte auf den Heizkörpern kein Thermostatventilen montiert sein: Weder konventionell noch mit KNX und schon gar nicht zeitgesteuert für Absenkungen. Sonst besteht die Gefahr "zerschießen" im ganzen Haus: Das Herunterreglen der Vorlauftemperatur über die Fernsteuerung im Wohnzimmer reduziert die (Vorlauf-)Temperatur im ganzen Haus.

Hinweis: Auch mit Heizkörpern spart eine Absenkung weniger Energie als für das anschließende Aufheizen benötigt wird.

[Beleuchtfix]

Hinweis: Auch mit Heizkörpern spart eine Absenkung weniger Energie als für das anschließende Aufheizen benötigt wird.

Gewagtes Statement und physikalisch schwer erklärbar.,
Gruß Florian

[knxPaul]

Die Erklärung ist einfach: Für das Halten der Raumtemperatur wird eine kleinere Vorlauftemperatur benötigt als für das Aufheizen. Je schneller aufgeheizt werden soll umso höher muss die Vorlauftemperatur gewählt werden. Daher werden die maximalen Vorlauftemperaturen von früher 95 °C abgesenkt auf heute ein Drittel davon bei FBH.

[Dampf]

Die 95Grad Vorlauftemperatur früher bei Heizkörpern, die bekanntlich eine kurze Reaktionszeit haben, mit um die 30Grad heute bei FBH mit ewig langer Reaktionszeit zu vergleichen, wo es dich hier um eine modernere heizkörperbasierte Anlage geht, die wohl mit um die 50-60Grad läuft, ist doch Quatsch.

Ich halte im Fall des TE mischen ebenfalls für Quatsch. Wenn der führende Raum die Vorlauftemperatur regelt, regeln die KNX Stellantriebe dagegen.
Führender Raum ist aufgeheizt = Heizkessel senkt die Vorlauftemperatur = KNX in anderen Räumen dreht die Ventile weiter auf um die Soll-Temp zu erreichen, schafft es aber womöglich nicht oder gerade so. Dann regelt der führende Raum wegen Bedarf die Vorlauftemperatur wieder hoch. Bis die anderen Räume das mitbekommen, ist bereits zu viel Wärme in den Heizkörper = Räume werden überheizt = KNX Heizkörperventile drehen zu und warten bis genug abgekühlt bevor sie wieder beginnen zu heizen. Die Folgen wären eine deutlich spürbares schwingen der der Temperatur, mal zu warme und mal kalte Heizkörper. Das weder weder dem Komfort noch der Heizrechnung dienlich. Vllt könnte die KNX Regelung das auskühlen der Heizkörper , indem Mindeststellwerte vorgegeben werden (kein Ahnung ob das geht) aber ein Überheizen wird sich wohl kaum verhindern lassen. Dabei sollte man auch die langsamen Reaktionszeiten der Elektrothermischen Stellantriebe nicht aus Acht lassen. Von 100% auf 0% vergehen bis 5 Minuten. In der Zeit pumpt man verdammt viel Wärme in einen Heizkörper. Das ist der Grund warum für mich persönlich, warum elektrothermische Stellantriebe bei Heizkörpern (im Altbau) sowieso nicht in Betracht kommen, auch wenn sie mit KNX günstig in der Anschaffung sind. Im Winter mal fix 5 min Lüften und dabei fix die Heizung aus geht damit nicht. In diesen 5 Minuten hat sich der elektrothermische Stellantrieb womöglich erst geschlossen und währenddessen fleißig die Heizenergie zum Fenster raus gepumpt.

[HeiligerHaga]

Hallo zusammen,

danke erstmal für eure Antworten. Nun bin ich aber leider etwas verunsichert.

Ich tendiere dazu, viel zu schreiben, möchte euch aber nicht meine Romane lesen lassen, daher hier nochmal abgekürzt ein paar weiterführende Informationen.

Ich saniere gerade das alte Haus meiner Oma. Ist mein zweites Häuschen, für das ich ein paar Spielereien vorgesehen habe. Das Erste wurde sehr konventionell saniert, aber ebenso vollumfänglich. Dabei habe ich viel gelernt und nun möchte ich eben "einen Schritt weiter" gehen.

Das Projekt-Haus wurde 1930 gebaut. Wie schon beschrieben haben mir 4 Menschen, unabhängig voneinander, quasi aufgezwungen, meine alte Heizung zu behalten.
Alle Rohre und alle Heizkörper kommen neu. Fußbodenheizung war nicht machbar. Zentrale Stellantriebe auch nicht.

Ich stehe auf Spielereien (KNX, Automatisierung,..). Die Heizkörper wurden recht groß dimensioniert, um eine niedrige Vorlauftemperatur zu realisieren.
Ich hätte gerne ein "Main-Panel" im Wohnzimmer für die Steuerung und ein paar einzelne KNX-Taster, über die ich, neben Licht und Rolladen, die Heizungstemperatur einstellen kann. -Klar würde das Ganze auch "normal" funktionieren, aber ich mag das eben.
Neben diesem ganzen Kram ist noch ein Holzofen vorgesehen, der das EG auch im Alleingang heizen kann.

Der erste Stock ist zu 80% fertig und soll perspektivisch vermietet werden. Daher wurde dieser eher oldschool, mit eigenem Feldverteiler und konventioneller Technik saniert. ABER: Es bestünde schon die Möglichkeit, zumindest die Heizkörper noch mit Stellantrieben zu versehen. Wenn das Sinn macht, bekomme ich das hin.

Ausgangs fragte ich auch nach der Fernbedienung (Raumtemperaturregler / führender Raum). Das Teil kann ich theoretisch abklemmen, brauche ich nicht. Dann gäbe es keinen "führenden Raum" und ich könnte über die Temperaturnehmer die Heizkörper und Räume steuern??

@Paul: Zu deiner Frage, ob das denn alles in der Vergangenheit so funktionierte: Jo, allerdings wie gesagt in einem recht altmodischen System. Nun kommt alles Neu an Rohren und Heizkörpern. Holzofen gab es früher auch nicht

Grüße Patrick

[Dampf]

Wie alt ist den die aktuelle Heizung? Wenn die Außentemperaturgeführt werden kann, dann würde ich darauf umstellen und den geführten Raum deaktivieren. Dann spricht mMn nichts gegen eine Mischung konventionell<>KNX. Konventionell regeln die thermischen(?) Stellantriebe, KNX die elektrothermischen, ohne dass ein einzelner Raum die Anderen stark beeinflussen kann.
Bzgl Nachabsenkung und (KNX-)Steuerung sollte man sich noch sinnvolle Gedanken machen. Nutzt du eine Nachtabsenkung und regelst gleichzeitig die Raumtemperaturen via KNX runter - z.B. von 22Grad auf 18Grad - wäre es das Selbe als würdest du Nachts die Heizung komplett ausschalten, da die Ventile dicht machen und die Heizkörper auskühlen. Dann wäre eine gute Abstimmung nötig (Nacht-Vorlauftemperatur, hydraulischer Abgleich, Heizkuve) und man belässt die Tag-Temperatur via KNX immer gleich eingestellt, sodass die Regelung wie eine Konventionelle reagiert > Ventile gehen beim unterschreiten der Soll-Temp Stück für Stück bis auf 100% auf. Durch die geringere Vorlauftemperatur wird es ein wenig kühler, das aber bei warmen Heizkörpern, was ein auskühlen des Gebäudes verhindert.

[waldecker01]

Die Heizung an sich ist noch eine alte Buderus Gasheizung

Hallo,
Du kannst mit Sicherheit die Fernbedienung im Raum so einstellen, das die Raumführung deaktiviert wird. Dann kannst Du alles über Thermostate, auch KNX regeln.
Soweit ich weis kann die Schaltuhr für die Nachtabsenkung aktiv bleiben.
Falls Du unterlagen hast schau dort mal nach. Falls nicht, schick mir mal die Gerätedaten. Vielleicht hab ich noch etwas von früher

[Beleuchtfix]

Wenn du eh ein Zentrales Display möchtest, dann stelle dort die Heizungswerte ein. Du brauchst im Raum nur ein Thermometer, keinen großen Raumtemperaturregler, der ist in einem guten Heizungsaktor integriert. Das Thermometer ist in viele;KNX Tastern enthalten, und damit preiswert.
Gruß Florian

[FitzGeraldo]

Hallo HeiligerHaga,

die Mischung von elektronischen Stellantrieben und manuellen Thermostaten funktioniert bei mir wunderbar und hat keinerlei Unterschiede zum reinen manuellen Betrieb gezeigt.

[hyman]

Die Erklärung ist einfach: Für das Halten der Raumtemperatur wird eine kleinere Vorlauftemperatur benötigt als für das Aufheizen. Je schneller aufgeheizt werden soll umso höher muss die Vorlauftemperatur gewählt werden. Daher werden die maximalen Vorlauftemperaturen von früher 95 °C abgesenkt auf heute ein Drittel davon bei FBH.

Ich kenne keine Heizung nach 1970 die eine Vorlauftemperatur von 95 Grad hat. Maximal 70 Grad sind seither üblich. Und in den 80er Jahren war Nachtabsenkung der Goldstandard für Energieeinsparung. Ist auch logisch: Bei der damls üblichen (geringen) Wärmedämmung ging der Großteil der Heizleistung in das Halten der Temperatur, nicht ins Aufheizen. Absenkung ist und bleibt sinnvoll, wenn das Gebäude eher mäßig wärmegedämmt ist UND eine Heizung mit eher geringer Trägheit (also keine Fußbodenheizung) verbaut ist.

Ich halte im Fall des TE mischen ebenfalls für Quatsch. Wenn der führende Raum die Vorlauftemperatur regelt, regeln die KNX Stellantriebe dagegen.

Diese Aussage ist so allgemein nicht richtig:

• Wenn der führende Raum die Vorlauftemperatur regelt und immer/meistens der Raum ist, der die höchste Vorlauftemperatur benötigt um warm zu werden und zu bleiben, dann funktioniert das ganz super. Die wichtige Voraussetzung dafür wurde schon genannt: Keine Raumthermostate in diesem Raum (oder wenn welche da sind: ganz aufdrehen, so dass sie wirkungslos bleiben).
• Sollte die Vorlauftemperatur für einen der anderen Räume irgendwann nicht mehr ausreichen, dann erreicht der zwar nicht die gewünschte Raumtemperatur (weil er ja nicht über 100% Durchfluss regeln kann), es kommt also zu einem Komfortverlust, aber selbst dann regelt da nix "gegeneinander".

Wirklich schlecht funktioniert so was eigentlich nur, wenn eine oder mehr der folgenden Bedingungen wahr sind:

• Der Fühler im Führungsraum moduliert nicht die Vorlauftemperatur, sondern schaltet die Heizung bei Temperaturüberschreitung hart ab.
• Der Führungsraum ist falsch gewählt (weil der den Wärmbedarf nicht wenigstens meistens definiert).
• Im Führungsraum regeln Raumthermostate unterhalb der zentral überVorlauftemperatur geregelten Temperatur ab (dann regeln die Raumthermostate und die Zentralheizung tatsächlich gegeneinander)

Führender Raum ist aufgeheizt = Heizkessel senkt die Vorlauftemperatur = KNX in anderen Räumen dreht die Ventile weiter auf um die Soll-Temp zu erreichen, schafft es aber womöglich nicht oder gerade so.

Denkbar. Wenn es zu inakzeptablem Komfortverlust führt, ist es der Fall "Führungsraum falsch gewählt".

Dann regelt der führende Raum wegen Bedarf die Vorlauftemperatur wieder hoch. Bis die anderen Räume das mitbekommen, ist bereits zu viel Wärme in den Heizkörper = Räume werden überheizt

Denkbar, dann sind die RTR in diesen Räumen falsch parametriert. Sie würden auch nach dem Lüften im Winter ähnliche Probleme erzeugen.

Dabei sollte man auch die langsamen Reaktionszeiten der Elektrothermischen Stellantriebe nicht aus Acht lassen. Von 100% auf 0% vergehen bis 5 Minuten. In der Zeit pumpt man verdammt viel Wärme in einen Heizkörper.

Das ist für den Fall der Fensteröffnung vielleicht ein Thema, für die Regelung sicher nicht, und das gleich aus mehreren Gründen:

• So schnell ändert sich auch die Vorlauftemperatur der Heizung nicht,
• Richtig eingestellte Regelparameter haben weit längere Nachstellzeiten,
• Die Wärmekapazität des Heizkörpers mit Wasser reicht nicht für eine nennenswerte Überheizung des Raums. (Bei Fußbodenheizung wäre das was anderes.)

Nun bin ich aber leider etwas verunsichert.

Ich hoffe mit den obigen Ausführungen die Verunsicherung etwas verringert zu haben.

Neben diesem ganzen Kram ist noch ein Holzofen vorgesehen, der das EG auch im Alleingang heizen kann.

Wenn der Führungsraum ebenfalls im EG ist, dann wirft das ein mir aus eigener Erfahrung wohlbekanntes Problem auf: Holzofen wird geheizt, im Führungsraum ist es angenehm warm. Wenn man danach oder gleichzeiting andere Räume nutzt, die vom Holzofen nicht profitieren, ist es da kalt (bei uns war das im Bad).

Der erste Stock ist zu 80% fertig und soll perspektivisch vermietet werden. Daher wurde dieser eher oldschool, mit eigenem Feldverteiler und konventioneller Technik saniert. ABER: Es bestünde schon die Möglichkeit, zumindest die Heizkörper noch mit Stellantrieben zu versehen. Wenn das Sinn macht, bekomme ich das hin.

In diesem Fall benötigst Du entweder zwei Führungsräume (weil die Heizung in beiden Wohnungen unabhängig voneinander funktionieren muss) oder die Möglichkeit dass der Führungsraum wechseln kann, je nachdem was die KNX-RTR an Stellgrößen produzieren. Für beides gibt es m. W. keine fertigen Lösungen. Für mein Fernwärme-beheiztes Haus habe ich deshalb die komplette Heizungsregelung mit fliegendem Wechsel des Führungsraums selber gemacht. Funktioniert super, braucht aber erhebliche Freude am Spielen bis man da hin kommt. Nachtabsenkung (wenn nach Sanierung überhaupt noch sinnvoll) ist mit dieser Lösung raumindividuell über die RTR machbar. Die Vorlauftemperatur folgt automagisch dem Bedarf in den Räumen und ist damit nie zu hoch. Die Heizkurve definiert nur noch die Aufheizzeit nach Absenkung, ist also eher unkritsch.

Wie alt ist den die aktuelle Heizung? Wenn die Außentemperaturgeführt werden kann, dann würde ich darauf umstellen und den geführten Raum deaktivieren. Dann spricht mMn nichts gegen eine Mischung konventionell<>KNX.

Das ist die Standardlösung für so einen Fall, wenn man die Heizungsregelung nicht zum Hobby machen will. Funktioniert mit korrektem hydraulischem Abgleich und richtig eingestellter Heizkurve durchaus auch recht brauchbar. Nachtabsenkung (wenn nach Sanierung überhaupt noch sinnvoll) macht man dann am Besten nur zentral über die Absenkung der Vorlauftemperatur. Bei den manuellen Thermostaten bekommt man sie ohnehin nicht lokal hin. Bei den KNX-Thermostaten kann man sie nötigenfalls für solche Zeiträume einstellen, in denen zentral nicht abgesenkt wird.

Die oft unterschätzte Herausforderung bei dieser Lösung ist, die Heizkurve richtig (also energiesparend ohne Komforverlust) einzustellen. Zu hoch eingestellte Heizkurven verschwenden Energie, fallen aber sonst nicht weiter auf: Die RTR regeln den Volumenstrom ab; in den Räumen ist alles gut. Mit KNX hat man aber zumindest die Möglichkeit, das in geloggten Daten zu sehen: Wenn die RTR nicht bei allen relevanten Außentemperaturen den größeren Teil der Zeit um oder über 80% Stellgröße produzieren, sondern deutlich darunter bleiben, dann ist die Vorlauftemperatur zu hoch.

Du kannst mit Sicherheit die Fernbedienung im Raum so einstellen, das die Raumführung deaktiviert wird.

Genau das ist sehr wahrscheinlich der einfachste Weg, um die Vorlauftemperatur rein außentemperaturgeführt zu regeln.

Grüße von Horst

[ewfwd]

Die Erklärung ist einfach: Für das Halten der Raumtemperatur wird eine kleinere Vorlauftemperatur benötigt als für das Aufheizen. Je schneller aufgeheizt werden soll umso höher muss die Vorlauftemperatur gewählt werden

Ist aber auch etwas zu einfach betrachtet. Ja der Wirkungsgrad wird schlechter bei höherer VL Temp.
ABER bei ner Wärmepumpe haste ggf auch unterschiedliche Energiepreise je nach Zeit, also am Ende ist die Energiemenge nicht das interessante sondern letztendlich nur der Preis unterm Strich...
Ferner sparst du dir durch die Absenkung die Energie ein die du fürs halten benötigst. Man könnte zwar sagen dass man diese Energie mindestens dann später wieder zuführen muss aber so einfach ist es ja halt auch nicht weil durch nen kleineres DeltaT Drinnen zu Draußen verlierst du effektiv ja auch weniger Energie in dem Zeitraum... Wenns draußen 0 grad ist dann verlierst du bei 21grad drinnen mehr Energie als wenn du drinnen nur 18grad hast...

Also da gibt es mehr Variablen die bedacht werden müssen bis auf die VL Temp....

[Beleuchtfix]

hyman Horst du sprichst mir aus der Seele. Zur Heizung gibt es unzählige feste Meinungen (auch ich habe eine) und jeder ist überzeugt, dass nur seine Meinung richtig ist und selten daran interessiert, neue Infos zu verarbeiten. Noch bessere kann man wahrscheinlich in den Heizungsforen streiten.
Gruß
Florian

[HeiligerHaga]

Hallo zusammen,

das hört sich doch alles erstmal ganz gut machbar für mich an 😀.

Ich habe heute die Dosen gesetzt und verkabele nun mit 3x1,5 zum Sicherungskasten.
Im EG sind 5 Heizkörper, 3 im offenen Esszimmer, Küche, Wohnzimmer und je einer im Flur und im Bad.
Ich würde für diese (3 "Heizkreise" mit 5 Heizkörpern) den Hager TXM646R verwenden, da hätte ich noch einen Anschluss frei. Und der ist gerade zu 125 EUR im Angebot. Spricht irgendetwas dagegen?

Die Heizung ist eine Buderus G124, 15-20 Jahre alt und komplett überholt.
Das Teil hat einen Außentemperaturfühler und genannte Fernsteuerung im Erdgeschoss. Ein Bild davon anbei.
Ich gehe davon aus, das der Ort der Fernbedienung gut als "geführter Raum" gewählt wurde. Wenn der Raum warm wird, dann sollte es für die restlichen Räumen auch ausreichen 👌

Nochmal eine Frage zum Obergeschoss. Falls ich da doch noch Stellantriebe installiere, um die genannten Nachteile / Probleme zu vermeiden und eine einheitliche Regelung zu haben, dann müssen die ja irgendwie angesteuert werden.
Kann ich dazu einen einzelnen Glastaster zur Steuerung von 4 kleinen Räumen verwenden? Die Räume hätten keinen Temperatursensor, da müsste ich mir vielleicht noch irgendetwas überlegen.

Klein (IMG_0801).jpg

[waldecker01]

Die Heizung ist eine Buderus G124

Bei der Heizung kannst Du den "Raumfühler" ändern, bzw ganz abklemmen.
Die Einstellung muss Du in der Fachmann ebene der Regelung vornehmen.
Es kommt drauf an welche Regelung Du hast: 2000er, 3000er oder 4000er.
Das steht hinten auf der Regelung, Typenschild zb. HS2102 (2000er).
Oder man sieht es am Aufbau.
Die 3000er hat zum Beispiel "Einschübe". Aus meiner Praxis weis ich, das es keine Ersatzteile mehr für diese gibt.
Schau mal nach was es für eine ist, und ob Unterlagen vorhanden sind.
Vielleicht hab ich noch etwas. Kann es nicht versprechen