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Wieder ein Anfänger mit Anfängerfragen zu KNX und konventionelle Inst.

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    Wieder ein Anfänger mit Anfängerfragen zu KNX und konventionelle Inst.

    Hallo alle miteinander,

    ich habe ein kleines EFH aus den dreißiger Jahren gekauft. Und ja, die Elektrik ist noch weitgehend original. Das heißt, ich bin an einer Komplettsanierung, fast alles in Eigenleistung. Ein befreundeter Elektriker achtet auf normgerechte Installation und nimmt dann die Sache ab. Da ich sowieso am Schlitzefräsen und Löcherbohren bin, würde ich gerne alles für dezentrales KNX vorbereiten. Ich lese hier zwar eine Weile mit, aber ich scheine da noch einige Denkfehler zu haben.

    Ich lese immer, dass konventionelle Verkabelung und KNX eine Richtungsentscheidung ist. Das Problem ist, dass ich derzeit für KNX kein Budget habe. Für Konventionell habe ich schon viele Komponenten hier bzw. kann sie mir preisgünstig besorgen. Die ganzen Aktoren usw. müsste ich erst kaufen und programmieren. Mir ist allerdings nicht ganz klar, wieso ich nicht eine konventionelle Verkabelung ausführen kann, die erst einmal gebrauchsfähig ist, um dann später auf KNX umzurüsten.

    Aus meiner – laienhaften – Sicht ist der Ablauf wie folgt: Ich führe eine konventionelle Installation aus mit diesen Modifikationen: 1) Ich verlege prinzipiell fünfadrige Leitungen 2) Ich installiere prinzipiell tiefe Gerätedosen 3) Ich installiere zusätzliche Gerätedosen an Decken (Präsenzmelder) und auf Höhe der Thermostatventile an den Heizkörpern, die bis auf den KNX-Bus erst einmal leer bleiben. 4) Ich fahre alle Gerätedosen mit einem quietschgrünen Kabel möglichst in einer Linie an.

    Dann, wenn ich Zeit, Geld und Muße habe, mich in ETS & Co. einzuarbeiten, kaufe ich bspw. einen kombinierten Taster/ UP-Aktor, hole einen konventionellen Lichtschalter aus der Gerätedose, schließe den Taster an den KNX-Bus an, den UP-Aktor an die Leiter und gleichfalls an den KNX-Bus und programmiere die Sache so, dass der Taster weiß, welchen Aktor er schalten muss. In die leeren Gerätedosen mit dem KNX-Kabel kommen dann Präsenzmelder bzw. Thermostataktoren.

    Wo liegt mein Denkfehler oder ist das soweit richtig? Mir ist klar, dass ein dezentraler UP-Aktor teurer und im Wohnbereich leichter zu hören ist. Aber aus Platzgründen kann ich so oder so die Sache nur dezentral lösen, selbst wenn ich sofort die ganze Elektrik fertig auf KNX installieren könnte. Wie gesagt, ich bin ein absoluter KNX-Laie und habe mir hier nur gefährliches Halbwissen angeeignet. Daher muss ich um Entschuldigung bitten, wenn diese Frage wahrscheinlich schon x-mal in diesem Forum beantwortet wurde.

    Vielen Dank!

    #2
    Erst ma: willkommen im Forum!


    Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
    Ich lese immer, dass konventionelle Verkabelung und KNX eine Richtungsentscheidung ist.
    Da hast Du richtig gelesen!


    Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass ich derzeit für KNX kein Budget habe.
    Das ist schade!


    Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
    Aus meiner – laienhaften – Sicht ist der Ablauf wie folgt
    Der Rest deiner nachfolgenden Ideen läuft auf eine Murks- & Bastlerlösung hinaus. Das ist meine private Meinung. Da wir hier aber ein Forum sind, wirst Du vermutlich in Kürze gegenteilige Meinungen lesen
    gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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      #3
      Du tust dir mit deinem Ansatz keinen Gefallen. Die Richtungsentscheidung solltest du jetzt treffen und dann damit leben.
      Meine Empfehlung: entscheide dich für KNX und setze die Installation mit Augenmaß um. Suche dir einen lokalen Systemintegrator und mache mit ihm einen Plan.

      Kommentar


        #4
        Nur mal so meine grundsätzliche Einschätzung: ich habe nun zum 2. mal mit KNX gebaut ( 2010 und jetzt ) - die Entscheidung in 2010 war definitiv richtig und hat mit zu einem erfolgreichen Verkauf beigetragen. Bezüglich den Mehrkosten bin ich der Meinung, dass man bei einer kostenbewussten Planung von überschaubaren Mehrkosten ausgehen kann - bei mir gehe ich von ca. 7 - 10 TEur aus.
        Im Kontext der ges. Investition reden wir hier von den Kosten von einem Carport etc. => unsere Entscheidung war ganz klar, dass wir an Themen wie Garten, Fliesen und Sanitär genauer hinschauen und dafür eine zeitgemäße Installation machen.

        LG

        wolfgang
        ETS 6.2 EibPC V3.x

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          #5
          Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.

          es gibt hier unzählige Diskussionen zu „KNX vorbereiten“, da kannst du dich auch weiter „aufschlauen“ .

          Eine weitere Variante wäre eine Vorbereitung für LCN, die Arbeiten sehr viel mit UP Aktoren und verwenden eine Ader des Stromkabels als Datenader. Wenn du überall 5adrig verlegst und möglichst Elektronikdosen verbaust, dann kann st relativ leicht später auch einzelne Räume nachrüsten. Preislich ist bei guter Auswahl KNX heute LCN überlegen.

          Eine gute Beratung zusätzlich zum Forum halte ich für sehr empfehlenswert.

          Gruß Florian

          Kommentar


            #6
            Es gibt noch ein Thema, das ich ebenfalls berücksichtigen würde.

            Vor der KNX Planung kommt ja meist noch eine Lichtplanung, und auch da sind bei KNX ganz andere Lösungen möglich als bei herkömmlicher Installation.
            Bei diesem mühsamen 2-stufigen Ansatz verbaut man sich aber viele dieser Möglichkeiten von Anfang an.

            Am Ende wird dann in Summe eine noch teurere Gesamtlösung mit einem Bruchteil der Möglichkeiten und insgesamt eine große Enttäuschung das Ergebnis sein.

            Wenn ich heute ein Elektroauto kaufen möchte, es mir derzeit aber nicht leisten kann oder will,
            dann kaufe ich ja auch keinen Verbrenner mit dem Plan, diesen dann in ein paar Jahren auf Elektroantrieb umrüsten zu lassen.

            PS: Gibt es in dem Haus auch Jalousien, Rollladen oder Raffstores. Dort ist die KNX-Lösung meist günstiger als eine herkömmliche Installation.

            Kommentar


              #7
              … wenn man nicht die Taster anstelle des Gurtwicklers einbaut und keinerlei Zentralfunktion hat

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                #8
                Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                ich bin an einer Komplettsanierung​​
                Da ohnehin alles neu muss, wäre das die beste Voraussetzung.

                Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                würde ich gerne alles für dezentrales KNX vorbereiten​​

                Kann man machen - ist aber die teuerste Variante u. wird deshalb soweit möglich gemieden.

                Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                Ich lese immer, dass konventionelle Verkabelung und KNX eine Richtungsentscheidung ist.​​

                So ist es.

                Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                wieso ich nicht eine konventionelle Verkabelung ausführen kann, die erst einmal gebrauchsfähig ist, um dann später auf KNX umzurüsten.​​

                Wie man eine teuere Version noch wesentlich teurer macht....
                Vergiss es - Du wirst es später erst recht nicht mehr machen, wenn schon jetzt gilt
                Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                für KNX kein Budget​​


                Zudem sind manche Lösungen in so einer Konstellation kaum mehr umsetzbar, wenn nicht absolut weitsichtig gearbeitet würde (z.B. Platzreserven etc.)


                Wieso unbedingt dezentral?
                Bei einer Kernsanierung dürfte es kein Problem sein, in jeder Etage einen UP-Verteiler zu platzieren (muss ja nicht alles in einen KNX-Verteiler).
                Kabelwege unterm Estrich aufbauen - da werden die Schlitzmeter weniger, ggfs. Deckenabhängung oder Friese/Vouten in Betracht ziehen.

                Der Verzicht auf unnötig überteuerte Schalterserien (Glas&Co.) drücken den Preis - nimm aber unbedingt ein 55er-Programm.

                So ein Haus will ja auch möbliert werden - da gibt es ordentlich Einsparpotential u. schon ist das Budget für KNX vorhanden u. Möbelausstattung lässt sich später viel leichter "nachrüsten"


                Gruss
                GLT

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                  #9
                  Wenn man in Verbindung mit etwas Eigenleistung erst mal "nur" den Funktionsumfang einer normalen Installation (incl. Heizung und Rollo) umsetzt ist man erstens viel schneller fertig und zahlt nicht mehr.
                  Ein 55er Ling& Janke Wandtaster für 50€ bedeutet schon mal (1 Wanddose statt 3 für Licht, Rollo, Temp) und entsprechend weniger Leerrohr.
                  Zudem kann der kreative Bauherr für 0€ noch 4 beliebte Taster oder Fenster/Türkontakte mit anstecken.

                  Alle ABB 8x Aktoren, die ich für unter 100€ bei eBay geschossen habe, arbeiten seit mehreren Jahren unauffällig.
                  MDT Heizungs und Rolloaktoren sind auch neu nicht teuer bei Voltus...

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                    #10
                    Es muss ja zum Start auch nicht die Highend KNX Lösung sein. Es reichen auch erstmal Doppelwipptaster zum Licht schalten. Mehr kannst du mit einer konventionellen Installation auch nicht machen. Ein Budget Taster von Lingg und Janke kostet keine 50 Euro. Es muss ja nicht pro Raum ein Bediengerät für 300 Euro sein.

                    Ich denke auch, mir überschaubaren Mehrkosten und vernünftiger Planung kannst Du KNX light jetzt verbauen und nutzen. Und wenn Geld da ist, dann nach und nach aufrüsten.

                    Meine Empfehlung: Kabel für Präsenzmelder vorsehen, Dosen auf 1,5m für spätere Raumbediengeräte vorsehen und Licht erstmal nur schaltbar machen, anstatt auf x Dimmkanäle zu gehen. Daher zum Systemintegrator gehen und Unterstützung holen.

                    Auch meine Meinung ist: alles andere ist Käse.

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                      #11
                      Hallo,

                      Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                      Da ich sowieso am Schlitzefräsen und Löcherbohren bin, würde ich gerne alles für dezentrales KNX vorbereiten.
                      Ich schließe mich da den Vorschreibern an: In diesem Fall würde ich ganz sicher keine dezentralen Aktoren verbauen oder vorbereiten. Das wäre nur sinnvoll, wenn man bei einer Teilrenovierung nicht im ganzen Haus Schlitze fräsen will oder kann.

                      Wenn Du
                      Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                      fast alles in Eigenleistung
                      machst, ist KNX auch nicht so sehr teuer. Für eine zentrale Aktorik musst Du allerdings die Kabel ganz anders verlegen als für eine konventionelle Installation: Jedes Ding was geschaltet werden muss (Licht, Steckdose, Rollladen ...) braucht eine eigene Leitung (oder mindestens eine eigene Ader) bis in die Verteilung. Bei den Bedienstellen spart man sich dagegen Kabel, weil da nur noch der KNX-Bus hin muss. (Ausnahme: Wenn an der Bedienstelle eine Visu hin soll, die nicht aus dem Bus versorgt werden kann.)

                      Die Verteilung muss groß genug geplant werden, dass man da außer den RCDs und LSS auch noch Reihenklemmen und den ganzen KNX-Kram rein kriegt, dazu ein Drittel Reserve, für alles was man vergessen hat.

                      Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                      aus Platzgründen kann ich so oder so die Sache nur dezentral lösen, selbst wenn ich sofort die ganze Elektrik fertig auf KNX installieren könnte.
                      Wenn da wo jetzt die Elektroverteilung ist kein Platz ist für all das, dann kann man auch mehrere Unterverteilungen (z. B. eine pro Stockwerk) machen. Das hat auch den Vorteil, dass viele Leitungen kürzer werden und nicht alle an einem Punkt zusammen laufen.

                      Zitat von Gerste Beitrag anzeigen
                      für KNX kein Budget
                      Schauen wir uns die Mehrkosten doch mal im Detail an:Heizung habe ich bewusst außenvor gelassen, weil das den Aufwand deutlich erhöhen würde.

                      Wenn man mal mit 10 Räumen rechnet, pro Raum zwei Bedienstellen, zwei Rolllläden/Jalousien und vier weitere geschaltete Verbraucher annimmt, dazu größere Unterverteilungen und mehr Kabel, dann kommt man auf Mehrkosten von ca. 3000 Euro. Damit geht dann alles was mit einer konventionellen Installation auch geht. Zusätzlich gehen manuell ausgelöste Zentralfunktionen wie "Alle Lichter aus" oder "Alle Rolllläden runter". Und man kann es später sehr leicht zu einem echten SmartHome erweitern.

                      Zeitgesteuerte Funktionen würde man heute mit der Visu oder einem kleinen Server nebenher lösen. Man kann aber auch für den Anfang eine KNX-Zeitschaltuhr nehmen, die gibt's oft für kleines Geld gebraucht.

                      So ein System kann man später je nach Bedarf und Vorlieben erweitern mit
                      • Präsenzmeldern (für die Du ja die Dosen und KNX-Kabel schon vorrüsten willst -- richtig so!),
                      • Fenster- und Riegelkontakten (die man in Holzfenstern evtl. selbst nachrüsten kann, sonst schon beim Fensterbauer mit bestellen sollte; jedenfalls sollten dafür Kabel von verfügbaren Binäreingängen an dezentralen Geräten oder der Unterverteilung in die Rollladenkästen oder direkt ans Fenster gelegt werden)
                      • Visu (stationär und/oder mit Smartphone/Tablet),
                      • fortgeschrtittenen Automatisierungen (die vielleicht einen zentralen Server benötigen, weil sie mit der dezentralen "Intelligenz" der einzelnen KNX-Sensoren und -Aktoren nicht gehen)
                      • Wetterstation (Buskabel dafür vielleicht schon vorab verlegen, aber nicht mit dem Bus verbinden) oder Internet-Wettervorhersage (reichlich Netzwerkkabel auch in die Unterverteilungen sind ohnehin sinnvoll)
                      • Einzelraumregelung statt mechanischer Thermostate (willst Du ja ohnehin vorbereiten, würde ich aber jedenfalls für zentrale Heizungsaktoren vorverkabeln und in den Unterverteilungen Platz dafür vorhalten)
                      • bedarfsgeführte Heizungsregelung statt "dummer" Heizkurve
                      • ...
                      Grüße von Horst
                      Zuletzt geändert von hyman; Heute, 10:18.

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                        #12
                        PS: An Balkon-/Terrassentüren sind Riegelkontakte absolut notwendig, um ggf. automatisch fahrende Rollläden zu sperren. Man sperrt sich sonst über kurz oder lang mal abends aus. Die vorgeschlagenen Taster haben Binäreingänge, die man dafür nutzen kann.

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                          #13
                          Gerade für Präsenzmelder lohnt sich eine gute Vorplanung!

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