Positionierung PM im EFH-Neubau

[Hendrik2105]

Hallo zusammen,

ich starte einen neuen Versuch hinsichtlich meiner Fragestellungen, da ich darauf aufmerksam gemacht wurden bin, einen neuen Beitrag zu diesem Thema zu eröffnen.

Grundsätzlich habe ich als Präsenzmelder in Fluren, Wohn-/Essimmerbereich, Küche und Schlafzimmer den MDT SCN-G360K3.03 vorgesehen. Im Treppenhaus (EG und OG) plane ich den MDT SCN-BWM55T.G2 Bewegungsmelder 55. Unter dem Treppenhaus wird - anders als auf dem Plan ersichtlich - ein weiterer Abstellraum geplant. Somit wird es kein offenes Treppenhaus werden. Ich habe jedoch die Befürchtung, dass der Bewegungsmelder im Treppenhaus (EG) bereits beim Vorbeigehen im Flur auslösen wird, obwohl die Person lediglich den Flur Richtung Wohn-/Esszimmer nutzt. Muss ich dies in Kauf nehmen oder gibt es Möglichkeiten dies auszuschließen?

Ich habe in den Plänen den Präsenzbereich (5m) eingezeichnet. Mit der aktuellen Positionierung hätte ich den Flur nicht vollständig abgedeckt. Die Frage ist, ob ich das überhaupt brauche, da der Präsenzmelder einen Erfassungsbereich (bei ausreichender Bewegung) von 10 m hat. Alternativ könnte der Präsenzmelder Richtung Bürotür verschoben werden. Hierbei würde ich dann aber den Garderrobenbereich nicht mehr abdecken und bräuchte einen weiteren Melder. Sollte ich alternativ zusätzlich im Flurbereich einen weiteren Bewegungsmelder platzieren?

Im Gäste-WC wird die Duschabtrennung aus Glas sein. Muss ich bei der geplanten Postionierung einen HF-Präsenzmelder planen oder genügt hierbei beispielsweise ein GIRA 222500 KNX-Präsenzmelder Mini | Komfort?

Im Hauptbad ist der Grundschnitt noch nicht final entschieden. Fakt ist jedoch, dass die Duschabtrennung gemauert wird. Ob dies raumhoch erfolgen wird, ist auch noch nicht entschieden. Nun stellt sich mir die Frage, ob ein HF-Präsenzmelder oder eher einen Melder mit zusätzlichen Geräuschsensor Sinn macht? Komme ich überhaupt mit einem Melder im Bad aus?

Welchen HF würdet ihr mir empfehlen? Über den Steinel HF True Presence Multisensor gibt es einen ewig langen Forumsbeitrag, indem dieser Melder nicht gut abschneidet. Hat sich daran weiterhin nichts geändert? Alternativ wurde hier der Präsenz-Multisensor von OpenKnx empfohlen. Was würde ihr mir empfehlen?

Im Schlafzimmer ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weiterer Bewegungsmelder unter dem Bett geplant. Ob in den anderen Räumen ein Präsenzmelder installiert wird, ist noch nicht entschieden.

Ich bedanke mich im Voraus für eure Mithilfe.

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[knxPaul]

Ein Türsturz hilft bei der Erkennungsbereich-Trennung von optischen PIR-Meldern an der Decke; bei offenen Räumen fehlt diese Möglichkeit. An einem dunklen Raum vorbeizulaufen empfinde ich als unbehaglich. Wohnbereich und den EG-Treppenhausanteil würde ich gemeinsam einschalten. Dann brauche ich nur einen Melder, der eine von oben kommende Person erkennt und das Licht in EG einschaltet.

Die Abdeckung im Flur halte ich für ausreichend, auch ohne B für das Treppenhaus.

Eine Duschabtrennung aus Glas ist undurchsichtig für optische PIR-Melder; die Dusche verlangt einen eigenen Melder oder HF-Präsenzmelder. Alternativen wie Sensor für Wasserfluss oder Geräuschsensor können funktionieren.

[r4id]

Zuerst die Fragen:

1. Wie weit bist du in der Planung vortgeschritten?
2. Wie sehen deine Decken aus?
3. Wie sehen deine Wände konkret aus? Trockenbau usw.?

Was erhoffst du dir genau vom BWM55 im Treppenhaus? Das Licht geht an, wenn jemand die erste Stufe betritt? Was willst du alles mit der Bewegung anfangen?

Ich habe jedoch die Befürchtung, dass der Bewegungsmelder im Treppenhaus (EG) bereits beim Vorbeigehen im Flur auslösen wird

Das wird sicherlich so werden und ist in deinem Fall keine schöne Lösung. Wie knxPaul schon schrieb, sollte das Licht im Treppenhaus nicht von diesem BWM abhängig gemacht werden, und immer mit angehen wenn jemand sich im Diehlen-/Flurbereich aufhält.

Im Gäste-WC wird die Duschabtrennung aus Glas sein.

Dann den PM so platzieren, dass er über der Scheibe sitzt. Dieser kann auch etwas nach links in den Eingangsbereich der Dusche gerückt werden. Der Gira komfort ist sehr sensibel und könnte dort funktionieren.
HF-Melder kann bei so kleinen Räumen und angrenzenden Trockenbauwänden problematisch werden.

Welchen HF würdet ihr mir empfehlen?

Wenn du Lust drauf hast, dich in die OpenKNX Geschichte einzuarbeiten, zu 100% diesen.

ein weiterer Bewegungsmelder unter dem Bett geplant

Hier musst du überlegen ob einer Sinn macht. Eigentlich sollte auf jede Bettseite einer, sodass man gezielt Licht auf der jeweiligen Bettseite schalten kann.

Ob in den anderen Räumen ein Präsenzmelder installiert wird, ist noch nicht entschieden.

Grundlegend sollte in jedem Raum zumindest einer geplant werden (das grüne Kabel vorbereiten). PM ist nicht nur zum Licht schalten da.

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Im Eingangsbereich kann das funktionieren, wobei der Kreis ja eher einem Oval entspricht. Die Toten Ecken musst du in Kauf nehmen, oder einen PM mit größerem Radius wählen.
Im Vorrat sollte in jedem Fall ein PM/BM, denn dort will man keinen Lichtschalter betätigen.
Im Büro sollte ein HF. Ggf PM an Decke und PM unter Tisch
Im Flur gibts tote Ecken. Hier auf Decken PM setzten - siehe Text vorher bzgl Licht.
Im Wohnbereich gibt es zu wenig Melder. In der Küche werden die dich nie richtig erfassen wenn du an der Arbeitsplatte was schnippelst und ruhig stehen bleibst. Der Essbereich ist quasi nicht abgedeckt und Sofa/Fernseher auch schlecht.

Im OG Bad gibt's keinen. Wieso?
Im HWR auch nicht? Wie wird dieser genutzt?
Kinderzimmer kann man streiten.
In Eltern und Ankleide müssten sicherlich 2 PM Stellen.

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Erstmal grob zusammengefasst.
Ich habe den Eindruck, das du noch gar nicht richtig weißt, was du mit den PMs anfangen willst. Es sind im allgemeinen zu viele Tote Ecken.

[LostWolf]

HF-Melder kann bei so kleinen Räumen und angrenzenden Trockenbauwänden problematisch werden.

Zumindest beim open-knx Melder ist das kein Problem da du hier in recht kleinen Kreisen den Empfindlichkeitsbereich einstellen kannst und somit die äußeren "Donuts" auch einfach ignorieren kannst.

[Hendrik2105]

Zuerst die Fragen:

1. Wie weit bist du in der Planung vortgeschritten?
2. Wie sehen deine Decken aus?
3. Wie sehen deine Wände konkret aus? Trockenbau usw.?

1. Der Bauantrag ist eingereicht und Baubeginn soll im nächsten Jahr sein. Geplant ist März/April 2026.
2. Alle Decken werden mit Rigips abgehangen.
3. Die Innenwände werden weitestgehend aus Stein sein.

Was erhoffst du dir genau vom BWM55 im Treppenhaus? Das Licht geht an, wenn jemand die erste Stufe betritt? Was willst du alles mit der Bewegung anfangen?

Grundsätzlich war dieser für die Treppenhausbeleuchtung beim Betreten der Treppe vorgesehen. Deshalb die Nachfrage, ob dies überhaupt Sinn macht.

Im Eingangsbereich kann das funktionieren, wobei der Kreis ja eher einem Oval entspricht. Die Toten Ecken musst du in Kauf nehmen, oder einen PM mit größerem Radius wählen.

Im Eingangs-/Flurbereich bin ich davon ausgegangen, dass die toten Ecken nicht tragisch sein werden, weil ich in diesen Bereich eher von Bewegungen ausgehe. Die erwähnten Präsenzmelder haben eine Bewegungserfassung von rund 10 m. Dürfte dies nicht mehr als ausreichend sein?

PM sind ausschließlich in der Decke vorgesehen.

Im Wohnbereich gibt es zu wenig Melder. In der Küche werden die dich nie richtig erfassen wenn du an der Arbeitsplatte was schnippelst und ruhig stehen bleibst. Der Essbereich ist quasi nicht abgedeckt und Sofa/Fernseher auch schlecht.

Okay. Wie viele wären denn in diesem Bereich sinnvoll bzw. würden hier auch HF-PM Sinn machen?

Im OG Bad gibt's keinen. Wieso?

Doch. Deshalb war meine Frage, ob ich im OG Bad mit einem HF hinkomme oder mit zwei bzw. einen HF und einen Geräuschsensor arbeiten sollte.

Im HWR auch nicht? Wie wird dieser genutzt?

Dies ist noch nich genau sicher, ob er als HWR tatsächich genutzt wird.

ch habe den Eindruck, das du noch gar nicht richtig weißt, was du mit den PMs anfangen willst. Es sind im allgemeinen zu viele Tote Ecken.

In erster Linie sind die PM für das Licht geplant. Zusätzlich werden in den meisten Räumen die Glastaster II mit Temperatursensor geplant. Ob ich zusätzlich den Temperatursensor des PM benötigte, weiß ich noch nicht. Eine zentrale Lüftungsanlage ist nicht vorgesehen.

[r4id]

Alle Decken werden mit Rigips abgehangen

Das ist schon mal löblich.
Damit bist du zumindest flexibel was die genaue Position angeht. Wenn man sich bis zum Schluss über die Position unsicher ist, ist dadurch durchaus ein "Probebetrieb" möglich, indem man den PM an die Decke wortwörtlich "klebt".
Nichtsdestotrotz solltest du aber die genaue Position planen.

Die Innenwände werden weitestgehend aus Stein sein.

Welche denn nicht? Das ist wichtig zu wissen, solltest du HF-Sensoren einsetzten.

Wie viele wären denn in diesem Bereich sinnvoll bzw. würden hier auch HF-PM Sinn machen?

In der Küche zwischen Spüle und Insel sollte ein PIR reichen.
Im Wohnbereich macht HF sinn, um so Buch lesen, Fernseh schauen und Mittagsschlaf abzudecken.
Überm Esstisch musst du überlegen ob PIR oder HF. Erwartest du dort lange still sitzende Personen die z.B. ihr Hobby in "Mahlen nach Zahlen" nachgehen?
Was ich damit sagen will: Es ist für die PM-Positionierung essentiell zu wissen, wie Räume und Bereiche genutzt werden. Das weißt du aber am besten. Mir hat es geholfen, verschiedene Szenarien und Wege im Haus gedanklich durchzuspielen wie z.b.: Ich komme von Arbeit heim, und gehe dann zuerst Richtung xy. Oder wie läuft dein Morgen ab nach dem Aufstehen, usw.

Bei vielen Meldern hast du dann aber eventuell das Thema mit überschneidenden Erfassungsbereichen.
Ich plane z.B. einen BJ-Premium Melder einzusetzen. Dieser hat relativ scharf trennende Zonen. Somit kann man Erfassen, wenn jemand gezielt in die Küche geht um dort das Licht zu schalten.

Deshalb war meine Frage, ob ich im OG Bad mit einem HF hinkomme

Ich würde da zentral über dem Waschbecken mit einem HF arbeiten. Sofern die T-Lösung eine Trockenbauwand ist, sollte dieser keine Probleme mit der vollflächigen Erkennung haben. Geräuschsensor kenne ich mich nicht aus. Ich glaube das ist auch eher ein Nischenprodukt. Für deinen Fall also eher überflüssig.

Dies ist noch nich genau sicher, ob er als HWR tatsächich genutzt wird.

Wie ich schon schrieb, sollstest du in jedem Fall eine grüne Leitung in der Decke haben. Selbst wenn es mal ein Abstellraum wird, wird dann eben nur das Licht geschaltet. Da kann es dann auch ein einfaches Modell sein.

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Was mir noch aufgefallen ist:
Die Tür zum Bad EG geht Richtung Gaderobe auf. Hier würde das Licht erst relativ spät angehen, erst wenn du in den dunklen Raum getreten bist. Hier könnte ein HF in Höhe der Tür Sinn machen oder zwei PIR. Genau die gleiche Türproblematik beim Vorratsraum.

[Hendrik2105]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für eure Tipps und Vorschläge. Ich habe nun nochmal teilweise die Positionen überdacht und angepasst. Anbei aktualisierte Pläne mit den Positionen
mit den tatsächlichen Präsenzbereichen.
Trotzdem ergeben sich noch abschließend folgende Fragen:
1. Im Esszimmer wurde mir empfohlen einen HF zu verwenden. Ist eine saubere Trennung zur Küche und Wohnzimmer möglich, wenn ich diesen im Bereich des Esstisches platzieren würde? Muss hier ein HF geplant werden oder würde auch der Gira Mini Komfort genügen?
2. Macht es Sinn auf dem Podest der Treppe ein Bewegungsmelder zu installieren, damit rechtzeitig das Licht im Flur DG und EG geschaltet wird?
3. Genügt im Schlafzimmer der geplante Gira Mini Komfort an der eingezeichneten Stelle? Der Präsenzbereich deckt zwar nicht vollends das Bett ab, jedoch wäre dies nach meiner Ansicht nicht schlimm. Macht es nach eurer Erfahrung Sinn am Bett zusätzliche Taster zu planen für eine "Zu-Bett-Geh-Funktion" oder reicht dies mittels GT 2 an der Wand in Richtung Ankleidezimmer?
4. Die Bewegungsmelder (KNX) im Außenbereich haben nach meinen ersten Recherchen einen sehr weiten Erfassungsbereich (mind. 10 m). Der Garten hinter dem Haus wird keine 10 m betragen. Gibt es Modelle, die einen kleineren Erfassungsbereich haben oder gibt es andere Lösungen den Erfassungsbereich zu minimieren?

[gbglace]

Muss hier ein HF geplant werden oder würde auch der Gira Mini Komfort genügen?

Der Gira PM hat keine guten Zonentrennung, die Reichweiten kann man durch Abdeckungen begrenzen, das ist aber ne ziemliche Bastelei. Auf tangentiale Bewegungen reagiert der aber auch noch sehr gut bei 4m Entfernung ist also PIR typisch soweit nur bedingt in der Reichweite kontrollierbar.

Einen HF Melder kannst soweit auf den cm genau justieren.

Macht es Sinn auf dem Podest der Treppe ein Bewegungsmelder zu installieren, damit rechtzeitig das Licht im Flur DG und EG geschaltet wird?

Du kannst da gerne ne versteckte Dose als Reserve hinführen aber ein Deckenmelder im DG sollte die halbe Treppe auch so gut sehen wenn da einer hochkommt. Man läuft ja in der Regel mit Kopf, als ziemlich warmen Teil des Körpers, nach oben zeigend umher.

Der Melder im EG sitzt aber etwas ungünstig da er von der Stelle aus nicht auf das Podest schauen kann.

Hier könnte man aber die Melder im OG anders anordnen, so dass eine Zone eines OG-Melders noch gut in den unteren Bereich der Treppe ab Podest schauen kann und bei Bewegung in dieser Zone das EG Licht oder einen EG-PM schonmal als Bewegungszuspielung triggern.

3. musst eher schauen das er von dort schnell genug auf die Tür und eintretende Personen reagieren kann und nicht von Wandschränken in der Sichtachse blockiert ist. Taster am Bett sind nicht verkehrt für Leselichter und Nacht/Schlafenmodus. Taster an den Türen würde ich da dann nur als Dose als Reserve vorsehen.

4. die PIR Außenmelder haben meist mechanische Optionen die Reichweite zu verdecken. Oder in modernem Hightech mit IP-Cams arbeiten und deren Bewegungserkennung nutzen. Das kann unter umständen auch besser funktionieren als mit PIR PM's die auch mal auf komische Luftzüge (offenes Fenster im EG im Winter oder Auslässe einer Lüftung) oder Kleingetier reagieren.


Die Grira sind soweit ganz gut in den Funktionen aber preislich auch nicht ohne, in den kleinen Räumen Abstelle und WC kannst auch mit den kleinen unauffälligen MDT Meldern abreiten.

[Hendrik2105]

Der Melder im EG sitzt aber etwas ungünstig da er von der Stelle aus nicht auf das Podest schauen kann.

Ich könnte den MDT Glaspräsenzmelder weiter verschieben, sodass dieser das Treppenhaus besser überwachen kann. Ich habe nur Bedenken, dass dieser dann zu schnell auslöst, wenn der Esszimmerbereich passiert wird. Kann der Sensor beim MDT-Glaspräsenzmelder so fein eingestellt werden, dass dies weitestgehend ausgeschlossen werden kann?

Hier könnte man aber die Melder im OG anders anordnen, so dass eine Zone eines OG-Melders noch gut in den unteren Bereich der Treppe ab Podest schauen kann und bei Bewegung in dieser Zone das EG Licht oder einen EG-PM schonmal als Bewegungszuspielung triggern.

Du würdest also zwei PM im Flur OG empfehlen? Derzeit ist nur einer vorgesehen.

3. musst eher schauen das er von dort schnell genug auf die Tür und eintretende Personen reagieren kann und nicht von Wandschränken in der Sichtachse blockiert ist.

An dieser Stelle wäre nur eine Kommode geplant.

Oder in modernem Hightech mit IP-Cams arbeiten und deren Bewegungserkennung nutzen.

Danke für den Tipp. Ich lese es mal nach.

[gbglace]

Kann der Sensor beim MDT-Glaspräsenzmelder so fein eingestellt werden,

PIR PMs kann man nicht per Software in Reichweite einstellen.

Klebeband ist da das Mittel der Wahl oder Hersteller liefern fertige Maskierungsbauteile mit, da ist MDT aber nicht dabei.

Du würdest also zwei PM im Flur OG empfehlen?

Ja einen an der Decke im Treppen-Flur Teil. und im Flurteil der beiden Zimmer oben im Bild gern auch einen Wand BMW, mit einem Decken PM ins offene Zimmer darunter blicken bringt ja auch nix.

[Hendrik2105]

Ja einen an der Decke im Treppen-Flur Teil. und im Flurteil der beiden Zimmer oben im Bild gern auch einen Wand BMW, mit einem Decken PM ins offene Zimmer darunter blicken bringt ja auch nix.

Wie würdest du hier mit einem BWM arbeiten, wenn das Geländer zur Galerie nicht gemauert wird? Bei dieser Lösung würde ich zunächst in einen dunklen Raum treten oder übesehe ich etwas bei der Funktionsweise bei BWM? Ich bräuchte jedoch mindestens zwei BWM, damit ich beide Zimmer abdecke.

PIR PMs kann man nicht per Software in Reichweite einstellen.

Du würdest also für den Esszimmerbereich ebenfalls einen Steinel oder OpenKnx empfehlen? Somit dürfte eine saubere Trennung zum Flur, zur Küche und dem Wohnzimmer gewährleistet sein? Es wird immer wieder erwähnt, dass der Erfassungsbereich in "Donuts" eingestellt werden kann. Sprich, ich kann diesen "lediglich" im Umfang einstellen aber nicht in einer bestimmten Richtung. Dementsprechend muss ich diesen so positionieren, dass keine Fehlauslösung durch die Glasscheibe im Außenbereich erfolgt, richtig?

[r4id]

Wie würdest du hier mit einem BWM arbeiten

Alternativ den BJ Premium nutzen. Dieser verfügt über eine relativ scharfe Zonentrennung und könnte im Flur oben über dem Geländer hängen. Dann hättest du die beiden Türen für die Kinderzimmer angedeckt. Einen weiteren dann weiter unten im Flur bei der Treppe.
Oder wie du geschrieben hast, zwei MDT BWM 55 auf 1,1m Höhe neben den Türen.

[gbglace]

Naja wie beweglich ist denn die Glasscheibe?
Und welche Art Bewegung erwartet dich ggf hinter dem Glas und welche auf der gegenüberliegenden Seite im Raum?
Du kannst je dieser Dounutringe die Sensitivität individuell einstellen.
Also kannst auch das Anspringverhalten in der Entfernungszone so einstellen das die Dämpfung des Glases (wird ja wohl auch mindestens 3-fach Verglasung sein) ausreicht das wenn wer vor dem Fenster entlang geht nicht auslöst aber ein entlanglaufen im Raum auf selber Entfernung sehr wohl auslöst. Und dann kannst auch unterschiedliche Einstellungen machen ob die Sensitivität wenn erstmal Bewegung/Präsenz erkannt wurde diese auch erkannt bleibt. Also Auslösen nur bei sehr groben deutlichen Signalen, wenn aber erkannt dann sehr feinfühlig werden. Das gilt zumindest für den openKNX Melder.

So ein Eichhörnchen was über die Terrasse wandert sollte kein Thema sein.
Der fahrende Rollo wird ggf eher erkannt weil der Rollokasten selbst weniger HF-dicht ist als die Fensterscheiben.
Jalousien wenn sie im Wind wackeln muss man sich anschauen, aber wie gesagt das bekommt man auch ausgeregelt.

Und bei so rechteckigen Zonen wo eine schmale Seite Fenster usw. ist und die andere Durchgangszone und ggf auch noch nen Möbel an der Wand, reduziert sich der Überwachungsbereich auch wieder um jeweils nen halben Meter und dann wird so ein Bereich auch schnell wieder mehr quadratisch.

Oder schleicht Ihr immer mit dem Rücken an den Fenstern entlang durchs Haus und benötigt da eine echte Präsenzerkennung?


Wenn der Gang in den Flur etwas vorausschauender sein soll und die Türen meist geschlossen genutzt werden, dann halt gerne einen Deckenmelder, den dann halt soweit einrücken bis vom Sichtwinkel der EG Bereich ausreichend außen vor ist aber potentiell in die beiden Räume geschaut werden kann.
Und auch da kann man dann mit Sensitivitäten arbeiten. Dann sind die entfernteren Bewegungen im EG weniger gut erfasst als die deutlichen tangentialen Bewegungen oben aufn Flur.

[Hendrik2105]

Also kannst auch das Anspringverhalten in der Entfernungszone so einstellen das die Dämpfung des Glases (wird ja wohl auch mindestens 3-fach Verglasung sein) ausreicht das wenn wer vor dem Fenster entlang geht nicht auslöst aber ein entlanglaufen im Raum auf selber Entfernung sehr wohl auslöst.

Alles klar. Gut zu wissen.

der schleicht Ihr immer mit dem Rücken an den Fenstern entlang durchs Haus und benötigt da eine echte Präsenzerkennung?

:-) Das wird nicht der Fall sein

Wenn der Gang in den Flur etwas vorausschauender sein soll und die Türen meist geschlossen genutzt werden, dann halt gerne einen Deckenmelder, den dann halt soweit einrücken bis vom Sichtwinkel der EG Bereich ausreichend außen vor ist aber potentiell in die beiden Räume geschaut werden kann.

Okay. Dann werde ich oben im Flur ebenfalls mit 2 PM arbeiten bzw. vorplanen

Alternativ den BJ Premium nutzen.

Vielen Dank für den Hinweis.




Erneut vielen Dank für eure Anmerkungen und Hinweise.