ETS Tasterschaltung mit Zentralfunktion in ETS/KNX - Rückgabewert - Tasterempfehlung

[p98sch]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei meinen Neubau zu planen, und es ist meine erste KNX Installation. Konventionell habe ich schon einiges gemacht - das nur grob zur Einordnung :-)
Ich habe da eine Frage bzgl. der Funktionen von Tastern und der Funktion dazu im ETS. Folgendes hatte ich ursprünglich geplant.
Ein "Standardraum" (Schlafzimmer, Kinderzimmer..) soll folgende Funktionen haben:
- Licht ein/aus
- Schaltbare Steckdose ein/aus
- Rollo AUF/AB

Ich möchte gerne (zumindest der heutige plan, was noch kommt weiß man ja immer nicht ;-)) Schaltbare Steckdosen und Rollo auf/ab sowohl im Raum, als auch Zentral steuern (man denke da an die wunderschöne Weihnachtsbeleuchtung die auf der Fensterbank steht, oder Fassadengesteuerte Rolläden...).

Ich habe zunächst an einen Sensor dieser Art gedacht. Dabei habe ich überlegt, dass eine Doppelwippe Rollo Auf/Ab sein könnte, und die andere bspw. oben als Taster Licht ein/aus und unten Schaltbare Steckdose ein/aus, jeweils im Tasterbetrieb.

Nach Austausch darüber mit einem Bekannten, meinte er, dass ich dann Schwierigkeiten bekomme mit den Zentralfunktionen. Wenn bspw. die Gruppenadresse der Zentralfunktion Schaltbare Steckdose EIN ist und wir in einem Raum das separat ausschalten möchten, würden wir den Taster betätigen. Das Protokoll würde dann aber erstmal EIN senden und nach nochmaliger Betätigung AUS senden und dann auch erst ausschalten. Ist das erstmal so richtig?

Würde man das ändern und Wippe oben für EIN und Wippe unten für AUS nutzen, hätte man zwei Gruppenadressen (eine für EIN und eine für AUS) und könnte mit dem Rückgabewert arbeiten.
Diese Zusammenhänge sind mir noch nicht so ganz klar, könnte jemand das etwas erläutern, wie das mit dem Rückgabewert funktioniert??

Würde ich nach der ersten beschriebenen Version das realisieren können, würde ich mir einen Taster pro Raum sparen können.

Ich bedanke mich jetzt schon einmal für eure Unterstützung!

Viele Grüße
p98sch

[Fidelis]

Hallo und willkommen im Forum,

ich fürchte du wirst noch viel Lesen müssen _bevor_ du dich an die konkrete Planung setzen kannst. Und "welche Schalter" ist eine der letzten Fragen, die geklärt werden sollte, meiner Meinung nach.

Licht ein/aus

Das können Bewegungs- bzw. Präsenzmelder besser - einfacher, schneller, komfortabler, narrensicher.

Schaltbare Steckdose ein/aus

Das Schalten ist in der Praxis meist gar nicht spannend. Viel spannender ist die Stromüberwachung, wobei die Aktoren, die Messen können, in der Regel auch schalten könn(t)en.

Rollo AUF/AB

Auch das darf gerne zu 90% (oder mehr) automatisch passieren.

wunderschöne Weihnachtsbeleuchtung die auf der Fensterbank steht

Schaltet sich automatisch ein und aus in Abhängigkeit vom Datum und der Uhrzeit bzw. dem Sonnenuntergang.

Fazit bis hier hin: Mehr Sensorik einplanen, damit mehr Automatiken genutzt werden können. KNX als klassische Elektrik denken, um am Ende alles per Hand zu steuern ist relativ witzlos.

Wenn bspw. die Gruppenadresse der Zentralfunktion Schaltbare Steckdose EIN ist und wir in einem Raum das separat ausschalten möchten, würden wir den Taster betätigen.

Die GA ist aber hoffentlich nicht "EIN", sondern beides. Minimal kannst du auf dem Bus binäre Informationen verschicken, also 1 oder 0. Damit kannst du also bei einer 1 etwas einschalten und bei einer 0 etwas ausschalten lassen. Überhaupt kein Problem.

Das Protokoll würde dann aber erstmal EIN senden und nach nochmaliger Betätigung AUS senden und dann auch erst ausschalten.

Was wann gesendet wird, lässt sich in den Tastern meist recht flexibel einstellen. Du kannst also beim Tastendruck immer "1" senden lassen. Oder abwechselnd "1" und "0". Grundsätzlich sollte der Taster aber immer wissen was der aktuelle Zustand ist. Deshalb der richtige Hinweis auf die Rückmeldung, die vom Aktor (Rollo-Aktor, Schalt-Aktor, Dimm-Aktor, ...) kommen muss. Dann ist es auch egal von wo aus die Kommandos kommen, also ob vom Taster 1 oder Taster 17 oder vom Bewegungsmelder 9 oder vom zentralen KNX-Server oder von deinem Handy. Alle Geräte wissen immer was gerade der Status ist und können passend dazu reagieren.

Würde ich nach der ersten beschriebenen Version das realisieren können, würde ich mir einen Taster pro Raum sparen können.

Oder direkt bessere Taster verwenden. Gerne direkt mit Display, damit auch ungeübte Menschen direkt sehen welche Taste welche Aktion auslösen wird. Diese Geräte können insgesamt viel mehr Funktionen übernehmen und sind für deine später aufkommenden Wünsche vermutlich eh sinnvoll. Deshalb bitte erst überlegen welche Funktionen wo gewünscht sind - also mindestens schon mal ein Raumbuch anlegen - und erst zum Schluss die passenden Taster raussuchen.

[gbglace]

Das Problem Deines bekannten ist, das er selbst noch nciht gelernt hat, das Aktoren nicht nur Befehle entgegen nehmen sondenr auch den zustand der Kanäle aktiv senden können.

Wenn man den taster nur mit der GA Befehl Schlate xy verbinddet, ja dann kann der Taster so eine UM-Schaltfunktion nur auf Basis dessen realisieren was er selbst intern getan hat. Die einfache Lösung ist dann einfach ebenso eine GA Status Schlatung xy anzulegen und diese mit dem Aktor-Status-KO und dem Taster zu verbinden. dann ist es egal wer alles den Aktor dazu bringt zu schalten (Befehl, Logik im Aktor, mit Zeitverzögerungen ja nein) der Taster wird genau das Gegenteil tun was am Aktor real aktiv ist.

Komplexer wird es nur an den Stellen wo man mit Zentral-Adressen etwas schaltet und auf Ebene dieser Gruppen-Schaltung einen Status haben möchte. Denn bei 5 Aktoren kann natürlich einr auch unabhängig der andren 4 geschalten werden udn dann stellt sich recht einfach dei Frage ist die ganze Gruppe der 5 nun an oder aus. Also was soll der Taster nun als nächstes tun. Sowas musst Du für Dich einmal definieren udn dann eben mit einer UND oder einer ODER Logik die 5 einzelnen Statusinformationen zu einer für die Gruppe verdichten.

Würde man das ändern und Wippe oben für EIN und Wippe unten für AUS nutzen, hätte man zwei Gruppenadressen (eine für EIN und eine für AUS) und könnte mit dem Rückgabewert arbeiten.

Nein. BEi einer Wippen Bedienung stellt ein Taster in der regl weiterhin nur ein Ausgangs-KO zur Verfügung wo eine Befehls GA AN/AUS dran kommt. Für Dich als User ist es nur einfacher in der Bedienung, weil wenn Du auf AN drückst wird auch immer ein Telegramm mti AN gesendet egal ob der Aktorkanal schon AN ist oder nicht. Man kann sich bei solcher Nutzung meist die Anzeige des expliziten Staus sparen (zumindest Licht im selben Raum). Sind es Geräte die man so nicht direkt erfassen kann, macht eine Statusanzeige am Taster dann ommer noch Sinn. Aber dann gelten die beiden obigen Anmerungen bzgl. Einzelkanal Teil einer Gruppe vs Gesamte Gruppe.

Im 55-er Rahmen mag ich die MDT Smart mit dem kleinen Display in der Mitte, da bekommst dann noch eine passende Beschreibung zu den Tasten.

Bedienkonzepte und Tasterauswahl ist siche rnicht einfach. Ich empfehle dazu mal einen Messebesuch, da kann man sich meist alle Geräte der Hersteller mal anschauen und auch anfassen. Da bekommt man auch sehr gute Erkenntnisse was man dann wirklich will.

[Beleuchtfix]

Grundsätzlich, dein Konzept geht problemlos, du kannst noch überlegen auf welche Seite die Rollos kommen, ich schlage für das Licht immer Türseitig vor und nicht einheitlich ich Haus nur links oder rechts.
das sollte dich aber nicht daran hindern, dich mal rechtzeitig über die möglichen Automationen in einem Maximalausbau zu beschäftigen.

Und übrigens, willkommen im Forum.

Gruß Florian

[p98sch]

So, nach paar Tagen funktstille, schreibe ich wieder...

Über den gewünschten Automatisierungsgrad lässt sich streiten, ich bin da eher der Meinung, dass jeder für sich das passende Konzept entwickeln sollte anhand der verfügbaren Moneten 💰und Wünschen, sich aber durch clevere Vorbereitung gewisse Türen offen lässt für den weiteren Ausbau, wenn Wünsche und verfügbare Moneten sich ändern. Also Fidelis, Danke für deine gutgemeinten Ratschläge! Weiterhin beschreibst du sehr treffend die gewünschte Funktion:

Was wann gesendet wird, lässt sich in den Tastern meist recht flexibel einstellen. Du kannst also beim Tastendruck immer "1" senden lassen. Oder abwechselnd "1" und "0". Grundsätzlich sollte der Taster aber immer wissen was der aktuelle Zustand ist. Deshalb der richtige Hinweis auf die Rückmeldung, die vom Aktor (Rollo-Aktor, Schalt-Aktor, Dimm-Aktor, ...) kommen muss. Dann ist es auch egal von wo aus die Kommandos kommen, also ob vom Taster 1 oder Taster 17 oder vom Bewegungsmelder 9 oder vom zentralen KNX-Server oder von deinem Handy. Alle Geräte wissen immer was gerade der Status ist und können passend dazu reagieren.

Genau das meine ich! Dementsprechend wäre es ja tatsächlich nur wichtig, dass der Aktor (in meinem Fall AKS 2416.03 von MDT) den Rückgabewert auf dem Bus zur Verfügung stellt. Dann könnte ich von Beliebiger Stelle mit Taster in einer UM-Schaltung das Licht ein/aus machen.

Oder direkt bessere Taster verwenden. Gerne direkt mit Display, damit auch ungeübte Menschen direkt sehen welche Taste welche Aktion auslösen wird.

Gute Idee, würde ich wieder unter die o.g. Kategorie nach Wunsch und Moneten packen - Wir sind eher an einer dezenten "nicht sichtbaren" KNX Lösung interessiert.

gbglace , würdest du das nochmal bitte für Einsteiger erklären können? Ich konnte dem nur so halb folgen...

Komplexer wird es nur an den Stellen wo man mit Zentral-Adressen etwas schaltet und auf Ebene dieser Gruppen-Schaltung einen Status haben möchte. Denn bei 5 Aktoren kann natürlich einr auch unabhängig der andren 4 geschalten werden udn dann stellt sich recht einfach dei Frage ist die ganze Gruppe der 5 nun an oder aus. Also was soll der Taster nun als nächstes tun. Sowas musst Du für Dich einmal definieren udn dann eben mit einer UND oder einer ODER Logik die 5 einzelnen Statusinformationen zu einer für die Gruppe verdichten.

Ich empfehle dazu mal einen Messebesuch

Welche Messe hast du da im Visier, die am besten in den nächsten 2 Monaten noch stattfindet? Im Februar sollen die Taster bereits verbaut werden...

Grundsätzlich, dein Konzept geht problemlos, du kannst noch überlegen auf welche Seite die Rollos kommen, ich schlage für das Licht immer Türseitig vor und nicht einheitlich ich Haus nur links oder rechts.
das sollte dich aber nicht daran hindern, dich mal rechtzeitig über die möglichen Automationen in einem Maximalausbau zu beschäftigen.

Danke Beleuchtfix für den Kommentar, dass macht mir hoffnung, dass ich nicht ganz aufm falschen Dampfer 🚢bin

Und übrigens, willkommen im Forum.

Vielen Dank!

[Fidelis]

Welche Messe hast du da im Visier, die am besten in den nächsten 2 Monaten noch stattfindet?

Die Light+Building wäre im März in Frankfurt. Da finden sich auch immer viele KNX-Hersteller und zeigen ihre Produkte.

Im Februar sollen die Taster bereits verbaut werden...

Achso, also steht eigentlich schon alles bzw. zumindest ist eigentlich schon alles fest geplant? Dann gerne noch deutlich mehr Fakten zu den Gegebenheiten, damit wir bei weiteren Wünschen passender mitdenken können. Für die Taster ist das relativ egal, aber für alles andere sind dann Dinge wichtig wie "Platz im Verteiler für KNX", "Decken bereits in Beton gegossen oder abgangen und noch flexibel nutzbar" ...

Ich konnte dem nur so halb folgen

Eine Zentraladresse (GA) könnte zum Beispiel die komplette Beleuchtung eines Raums, einer Etage oder des ganzen Hauses schalten (ein / aus). Nachdem so ein Befehl über den Bus geschickt wurde, kann es natürlich sein, dass einzelne Lichter wieder ein- oder ausgeschaltet werden. Dann ist eben die Frage was bei einer "Umschalt-Funktion" passieren soll. Bzw. im Schritt davor sollte man sich Gedanken machen, wie der Status dafür festgelegt sein soll. "Wenn mindestens eine Lampe an, dass ist der Status <an>"? Dazu brauchst du dann etwas Logik, um die verschiedenen Informationen zusammenzufassen.

macht mir hoffnung, dass ich nicht ganz aufm falschen Dampfer 🚢bin

Bisher würde ich sagen, dass du sehr spät dran bist dir Gedanken zum Thema Smart Home zu machen. Aber das Gute bei KNX ist ja, dass auch später noch vieles in Eigenregie möglich ist, wenn man Lust darauf hat.

[gbglace]

Messe in D die L&B.

In Barcelona gibt es vorab aber noch die ISE und dann ist noch eine Messe vor der L&B irgendwo im arabischen Raum.


Die zeitliche Komponente in dem Projekt finde ich jetzt auch eher ambitioniert.


Wegen dem Status Thema. Kleine Hausaufgabe für die ETS.

Zwei Lampen drei Taster.
Alle Taster im Ein-Tasten UM-Schaltbetrieb.
Je Lampe ein Aktorkanal

L1 <> T1 eine GA 1/1/1 als Befehl Schalte Licht 1, eine GA 1/2/1 Status Aktorkanal
L2 <> T2 eine GA 1/1/2 als Befehl Schalte Licht 2, eine GA 1/2/2 Status Aktorkanal

L1+L2 <> T3 eine GA 1/1/3 als Befehl Schalte Lichtgruppe, eine GA 1/2/3 Status Lichtgruppe

Wer generiert hier aber wie den Status der Lichtgruppe?

4 Optionen hast dabei.
Eine Lampe dient als Referenz 1/2/1 oder 1/2/2
oder eine Logik aggregiert die beiden zu einem Status 1/2/1 UND 1/2/2 oder 1/2/1 ODER 1/2/2

[lobo]

4 Optionen hast dabei.

Nö - es gibt noch eine fünfte Option. der zuletzt gesendete Zustand gewinnt und das ist in Realität wahrscheinlich noch nicht einmal so selten, weil es einfach so passiert, wenn man sich keine Gedanken dazu macht

Zudem will ich Dich ausdrücklich mit dem einfachen Ansatz unterstützen: Bewegungs- und Präsenzmelder in Durchgangs- und Arbeitsbereichen (und auch Bad, WC, Abstellkammer etc.) sind prima, aber in Wohn- oder Schlafbereichen? Das ist auch nicht mein Ding. Im Wohnzimmer habe ich abends viele unterschiedliche Möglichkeiten, die sich einfach aus dem tagesaktuellen Bedürfnis oder der Aktivität der Bewohner ergeben. Das kann und will ich nicht in eine Logik packen.

Auf der anderen Seite ist der große Vorteil die Flexibilität (insbesondere bei den Selbermachern): Wir haben beispielsweise festgestellt, dass wir es nicht mehr benötigen, den Strahler anzumachen, wenn jemand morgens ins Bad geht (liegt an neuen Fenstern, Dämmung, Änderung der Heizung etc., so dass der Raum jetzt auch morgens etwas angenehmer ist). Die Taste hierfür macht jetzt zum Beispiel die Rolläden auf "Schlitz". Das ist im Prinzip in wenigen Minuten gemacht.

Oder das Außenlicht: der Bewegungsmelder ist defekt und damit es dennoch abends beleuchtet ist, sorgt bis zum Austausch der Lampe eine Zeitschaltung dafür, die bei entsprechender Dunkelheit ausgelöst.

Kann sein, dass uns morgen was anderes einfällt - aber das halte ich für einen der wesentlichen Vorteile des KNX-Systems und daher würde ich eher auf 6-fach Taster setzen (zum Beispiel MDT BE-TA5506.02). Aber auch das ist IMHO nicht allzu wichtig. Wenn Du vorher ein 4-fach drin hast und auf 6-fach wechseln willst, dann sind das 65 EUR und eine Stunde Arbeit und fertig ist der Lack ... Ansprüche und Bedürfnisse ändern sich - und mit KNX kannst Du dem Folge leisten.

Ach ja - und da bin ich wieder eher bei Fidelis: wenn möglich, würde ich mir schon aber ein paar "Optionen" einbauen - also bei abgehängten Decken schadet dort ein KNX-Kabel nicht, um später einen BWM nachzurüsten oder auch mal eine überpützte Dose, um vielleicht doch mal einen Taster nachzurüsten ...

Und um auf das ursprüngliche Problem zurückzukommen: wie schon ganz oft geschrieben, ist Dein Bekannte da falsch informiert. Rückmeldungen auf dem Taster sind das Normalste von der Welt und damit besteht keine Gefahr des "Doppeltdrückens".

Viele Grüße,

Stefan

[willisurf]

tagesaktuellen Bedürfnis oder der Aktivität der Bewohner ergeben. Das kann und will ich nicht in eine Logik packen.

Kann ich verstehen, ist bei uns auch so, ist aber kein Argument gegen Präsenzmelder.