Heizung - Grundlagen und fortgeschrittene Einstellungen

[Engel0711]

Hallo zusammen,

mein erstes Mal eine Heizung zu programmieren und würde gerne mal euer Feedback haben, ob ich es richtig verstanden habe, irgendwas vergesse und/ oder was von den "fortgeschritteneren" Sachen hilfreich ist.

Erstmal das Setup: EFH, Fußbodenheizung, LWWP, Solar + Batterie, JUNG 36006 1SR Heizaktor und verschiedene Taster/ PMs zur Temperaturmessung (und ggf. Regelung).- Jung LS Touch, Taster Universal, PM Mini Universal und Raumcontroller Modul sowie von Gira der G1 (first Gen).

Da es eine FBH ist, bin ich der Meinung, dass da nicht viel in der Temperatur rumgespielt werden sollte und man das Ding einfach komplett durchlaufen lässt. Ob eine Nachtabsenkung sinnvoll ist und wie die dann zu planen wäre, bin ich auf eure Meinungen gespannt!
Ausnahme wäre Keller, da hier Gästezimmer ist, sodass ich hier eben zwischen "Standby" und Aktiv händisch gerne umschalten würde.

Ich würde dabei nun wie folgt vorgehen:
Erst einmal Grundeinstellung: für die Ventilausgänge würde ich einen stetigen Stellgrößeneingang und die Ansteuerung mit Stellgrößen-Grenzwert gehen, wie in der Anleitung bei Fußbodenheizung empfohlen. Welche Parameter würde man hier für die Grenzwerte wählen? (aktuelle Werte = Standard)
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Oberirdische Räume = "Dauerbetrieb"
Hier würde ich den Raumtemperaturregler im Aktor verwenden.
Erst einmal also stetige Regelung und dann eben Fußbodenheizung entsprechend auwählen.
Dann würde je nach Raum ein Sollwert im Aktor definiert (und bspw. im GIra oder LSTouch auch eine Möglichkeit diese anzupassen) und dann die entsprechenden Werte für Nacht, Standby und Frostschutz definiert.
Stellgrößenausgabe sowie Raumtemperaturmessung würde ich lassen wie gehabt - ggf. bei letzterer auch mal 2 Eingänge aktivieren, wenn entsprechend genug Temperaturtaster verteilt sind
image.pngimage.png

Soweit glaube ich so klar. Jetzt geht es ans Verknüpfen der KOs...
Dazu brauche ich eine GA TemperaturIST - Hier würde ich das entsprechende KO meines Temperaturmessers (Taster oder PM) mit dem KO "Raumtemperatur Messwert" verknüpfen.
Dann brauche ich eine GA Stellwert - Dort verknüpfe ich das KO "Stellgröße Heizen" des Temperatureglers im Aktor mit dem KO "Stellgröße" des Ventilausgangs im Aktor.
Dann haben wir das KO "Solltemperatur - Aktiver Betriebsmodus - Status" - das würde mir am Taster anzeigen, was - je nach gewähltem Status (= Standard, Standby, Nacht, Frostschutz) die Solltemperatur ist - wäre also je nach Taster mit eben diesem zu verknüpfen?
Dann gibt es das KO "Solltemperatur - Verschiebung - Status" - verstehe ich das richtig, dass dies mir sagt, wenn ich entweder per Betriebsmodus oder durch eine direkte Sollwertänderung die im Aktor gewählte Temperatur verstellt habe? Ist dann hauptsächlich nach einem Reset oder so relevant?
KO "Solltemperatur - Verschiebung" hier haben wir ja einen Eingang - da würde also ein Taster sagen "mach mal wärmer", oder? -> wäre dann ein reiner Wertgeber, es sei denn ich stelle den Regler von Aktor auf Taster um?
KO "Solltemperatur - Basiswert - Status" - hier verstehe ich den Unterschied zu "Aktiver Betriebsmodus - Status" nicht.

Außerdem würde ich gerne die Fußbodentemperaturüberwachung einschalten - zumindest in Räumen mit Parkett und diese dann entsprechend nutzen um nicht über 26 Grad zu kommen. Auch hier wieder 2 KOs
Fußbodentemperatur Messwert - leider habe ich ja keine Messgeräte im Fußboden. Macht es hier Sinn statt einem Präsenzmelder (Raumtemperatur ist) einen Taster (also deutlich näher am Boden) zu wählen und dann entsprechend darüber eine Temperatur zu liefern? Oder wie würdet ihr hier vorgehen?
Das KO Grenzwert überschreiten wäre dann wieder als Stellgröße zu sehen und entsprechend mit dem Ventilausgang zu verknüpfen.

Solang ich also keine Temperaturanpassung im Zimmer zulassen will, bräuchte ich eigentlich nur den Temperaturmesser mit der KO Raumtemperatur Messwert am Aktor verknüpfen und dann im Aktor den Stellwert Ausgang mit dem Eingang und gut ist?

Jetzt noch paar Sonderlocken:

Am Schalter die Temperatur/ Betriebsmodus ändern: Bei paar Schaltern gibts die Option Raumtemperatur Nebenstelle. Da ist das recht klar für Betriebsmodus. Beim Gira und LSTouch habe ich das Gefühl, dass ich gleich die gesamte Raumtemperaturregelung vom Aktor auf den Taster übertragen würde?

Nachtmodus: a) macht das bei FBH überhaupt Sinn? b) wie würde ich das machen? Schaltuhr die einen Betriebsmodus schickt und das Ganze mit ca. 4h Vorlauf? Im Aktor selbst habe ich keine "Zeiteinstellung" oder so gefunden.

Winter-/Sommermodus: Kann ich per Wertgeber durch eine Schaltuhr ein- und ausschalten. Regelt die maximale Stellgröße der Ventile und lässt damit eben nur ein "leichtes" Heizen im Sommer zu.

Ventilspülung - wofür ist hier das Statusobjekt?

Dann gibt es noch sowas wie:
Wärmebedarf
Pumpensteuerung
Größte Stellgröße
Servicebetrieb

Brauche ich hiervon irgendwas? Servicebetrieb ist denke ich als Zentralfunktion ganz praktisch, um alle Ventile einmal zu schließen. Aber glaube der Rest ist soweit ich das lese in erster Linie für "KNX-fähige" Heizungen?

Danke euch und sorry für das lange Post!

[hyman]

Hallo Philipp,

Da es eine FBH ist, bin ich der Meinung, dass da nicht viel in der Temperatur rumgespielt werden sollte und man das Ding einfach komplett durchlaufen lässt. Ob eine Nachtabsenkung sinnvoll ist und wie die dann zu planen wäre, bin ich auf eure Meinungen gespannt!

Bei Luft-Wasser Wärmepumpen hat die Nachtabsenkung zwei Nachteile:

• Sie verhindert die niedrigstmögliche Vorlauftemperatur (und damit die bestmögliche Wirkzahl), weil die Vorlauftemperatur höher sein muss (damit die morgendliche Aufheizung nicht ewig dauert).
• Sie legt einen unnötig großen Teil der benötigten Heizenergie in die frühen Morgenstunden, wo statistisch die Außentemperatur am niedrigsten (und damit die WIrkzahl am schlechtesten) ist.

Deshalb würde ich eine Nachtabsenkung allenfalls dann probieren, wenn das Gebäude eher schlecht wärmegedämmt ist (weil sie nur dann nennenswerte Einsparungen bringt) oder wenn die Wärmepumpe zu viel taktet (weil sie dann wenigstens morgens während der Wiederaufheizung mal eine Zeitlang durchlaufen kann). Und in jedem Fall nur um 1..2 Grad, und nur koordiniert mit Raumtemperaturreglern und Zentralsteuerung.

Das Gleiche gilt für manuelle Betriebmodus-Umschaltungen und Solltemperaturveränderungen: Die sind nur dann sinnvoll, wenn ein Raum sehr viele Stunden lang nicht genutzt wird und man Stunden vorher weiß, dass man ihn wieder nutzen will. Wenn das nur selten vorkommt, würde ich die Einstellmöglichkeit auf eine Visu beschränken und gar keine Taster/Anzeigen dafür vorsehen.

Außerdem würde ich gerne die Fußbodentemperaturüberwachung einschalten - zumindest in Räumen mit Parkett und diese dann entsprechend nutzen um nicht über 26 Grad zu kommen. Auch hier wieder 2 KOs
Fußbodentemperatur Messwert - leider habe ich ja keine Messgeräte im Fußboden.

Dann wird das auch nix. Was ist denn die Auslegungstemperatur (maximale Vorlauftemperatur) Deiner Heizung? Und wäre es für Dich OK im Kalten zu sitzen um Dein Parkett zu schonen?

Nachtmodus: a) macht das bei FBH überhaupt Sinn?

Genau so viel oder wenig wie einen Nachtabsenkung. Wenn man sich für Nachtabsenkung entscheidet, sollten die Raumtemperaturregler dabei mit machen (also die Raum-Solltemperatur entsprechend absenken), sonst machen die einfach weiter auf, wenn die Vorlauftemperatur sinkt und die Nachtabsenkung wird verspätet wirksam (bei insgesamt zu hohem Vorlauftemperaturniveau evtl. auch gar nicht).

Ventilspülung - wofür ist hier das Statusobjekt?

Wie so oft, wenn man nicht weiß, wofür man's braucht, dann braucht man's wahrscheinlich auch nicht

Wärmebedarf
Pumpensteuerung
Größte Stellgröße

Braucht man ggf. um den tatsächlichen Wärmebedarf (der ja nicht nur von der Außentemperatur abhängt, wie die Heizkurve uns glauben machen will) auf die Zentral-Heizungsregelung aufzuschalten (wenn die das zulässt).

Grüße von Horst

[Fidelis]

was von den "fortgeschritteneren" Sachen hilfreich ist

Dafür auch gerne mal einen Blick bpsw. ins Haustechnik-Forum werfen. Dort finden sich noch wesentlich mehr Leute, die sich privat und/oder professionell mit Heizungen beschäftigen.

Ob eine Nachtabsenkung sinnvoll ist und wie die dann zu planen wäre, bin ich auf eure Meinungen gespannt!

Wie Horst schon schrieb, ist das für den Wirkungsgrad nicht optimal. Es kann aber auch Vorteile haben, gerade dann, wenn man nicht die "althergebrachten" Zeiten für die Nachabsenkung nimmt, sondern diese etwas nach hinten schiebt.

• Da du eine PV-Anlage (oder meinst "Solar" eine Solarthermie?) und Speicher hast, kannst du überlegen, ob du die Laufzeiten der WP nicht an die eigene Stromproduktion und den eigenen Stromvorrat anlehnst. Also die Heizung bis in die Nacht laufen lassen, solange im Speicher noch Saft ist und morgens erst wieder starten lassen, wenn die PV-Anlage produziert. Damit hast du tendenziell auch die kältesten Stunden ausgeblendet.
• Eine andere Überlegung sind dynamische Strompreise. Typischerweise ist der Strom in den Morgenstunden teuer, sodass sich auch hier ein "ausblenden" der Heizung lohnen kann. Wenn der Strom nachts günstiger ist, kann es trotz schlechterem Wirkungsgrad bei niedrigen Außentemperaturen wirtschaftlicher sein die Heizung laufen zu lassen, evtl. sogar mit bewusster Aufladung des thermischen Speichers (Wassertank, Estrich, ...).

die Ansteuerung mit Stellgrößen-Grenzwert gehen, wie in der Anleitung bei Fußbodenheizung empfohlen

Da müsste ich selber mal in die Anleitung deines Aktors schauen... Was ist damit gemeint? Meist nimmt man doch auch bei FBH in Kombination mit thermischen Stellantrieben ein PWM-Signal als Ausgang, oder? Bei motorischen Antrieben natürlich ein stetiges Signal.

Dann haben wir das KO [...]

Bei allen KO sollte das Handbuch hoffentlich halbwegs klar beschreiben was damit gemeint ist. Da bin ich ehrlich gesagt gerade zu faul, das einzeln nachzulesen. Gefühlt hast du den Sinn aber grundsätzlich verstanden.

Außerdem würde ich gerne die Fußbodentemperaturüberwachung einschalten - zumindest in Räumen mit Parkett und diese dann entsprechend nutzen um nicht über 26 Grad zu kommen.

Die Räumen benötigen halt so viel Wärme, wie sie benötigen, um auf die Soll-Temperatur zu kommen. Das sollte für das Parkett eigentlich kein Problem sein, vor allem, wenn die Heizung sinnvoll eingestellt ist und die Vorlauftemperatur entsprechend niedrig ist. Ein schnelles Aufheizen ist dann natürlich nicht möglich, aber das funktioniet mit FBH ohnehin nicht.

Solang ich also keine Temperaturanpassung im Zimmer zulassen will, bräuchte ich eigentlich nur den Temperaturmesser mit der KO Raumtemperatur Messwert am Aktor verknüpfen und dann im Aktor den Stellwert Ausgang mit dem Eingang und gut ist?

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit sagen möchtest... Aber grundsätzlich reicht es erstmal, wenn ein Taster im Raum die Ist-Temperatur misst und diese Information an den Regler schickt, ja.

Beim Gira und LSTouch habe ich das Gefühl, dass ich gleich die gesamte Raumtemperaturregelung vom Aktor auf den Taster übertragen würde?

Kann gut sein, dass beide Geräte einen Regler integriert haben und du auch diesen nutzen könntest. Ist am Ende eine Geschmacksfrage, es sollte nur einheitlich im ganzen Haus sein, meiner Meinung nach. Und natürlich sollte der Heizungsaktor entsprechende Eingänge haben, um externe Regelgrößen entgegennehmen zu können.

ässt damit eben nur ein "leichtes" Heizen im Sommer zu

Oder kühlen?

[android]

Ich würde erstmal einfach anfangen und gucken das es grundsätzlich läuft. Ich denke du hast normale FBH-Stellantriebe (auf/zu), dann ist 1bit und PWM zu empfehlen. Regler im Heizungsaktor, dann braucht der erstmal nur die Isttemperatur als Eingangs-Objekt.

Beispiel 3 im Dokument von MDT, sollte mit Jung ähnlich möglich sein:
https://www.mdt.de/fileadmin/user_up...funktionen.pdf

[TomasM]

Hauptsache, man fühlt sich wohl – ich brauche morgens eigentlich nur einen warmen Boden im Bad.

Die gesamte Regelung optimiert man im ersten Jahr und hat dann hoffentlich dauerhaft Ruhe. 🙂

Wichtig ist dabei, zu wissen, was sinnvoll ist und was möglicherweise sogar kontraproduktiv wirkt. Die ganze Wärmepumpenthematik gab es vor 10–15 Jahren schließlich noch nicht in der heutigen Form.

Bei mir würde das vermutlich bedeuten, dass ich alles umstellen müsste (aktuell Gas).

[gbglace]

Ich würde erstmal trennen nach spielen an der ERR und spielen an der Heizung.

Das sind im Sinne KNX erstmal zwei komplett verschiedene Sachen.

Im KNX selbst findet auch erstmal nur die Aktionen die die ERR betreffen.

Denn nur die wenigsten Heizungshersteller haben für die "Brenner"-Steuerung KNX-Module im Angebot. Und wenn da mit begrenzten Funktionen und Apothekenpreisen.


Wie Du in der ETS Dir eine ERR aufbaust, auch wenn Du keine MDT Gerätschaften hast, Lese Dir deren erweiterte How-To Bücher zur Heizungssteuerung durch. da werden nicht nur Versionen MDT Taster vs MDT Aktor drin beschrieben.


Ansonsten im Neubau auf ordentliche Abgleiche thermisch wie hydraulisch achten. Das was da rauskommt kannst dann mit der ERR immer noch "abwürgen" um da eben so ein Gästezimmer für längere Zeiten kühler zu halten.

Dann aber auch nicht vergessen 1-2 Tage vor Anreise des Besuches den Betriebsmodus umzustellen. Inwieweit der eine Raum sich eh unabhängig von den anderen ringsrum temperiert wirst ja dann sehen.

Dann haben wir das KO "Solltemperatur - Aktiver Betriebsmodus - Status" - das würde mir am Taster anzeigen, was - je nach gewähltem Status (= Standard, Standby, Nacht, Frostschutz) die Solltemperatur ist - wäre also je nach Taster mit eben diesem zu verknüpfen?
Dann gibt es das KO "Solltemperatur - Verschiebung - Status" - verstehe ich das richtig, dass dies mir sagt, wenn ich entweder per Betriebsmodus oder durch eine direkte Sollwertänderung die im Aktor gewählte Temperatur verstellt habe? Ist dann hauptsächlich nach einem Reset oder so relevant?
KO "Solltemperatur - Verschiebung" hier haben wir ja einen Eingang - da würde also ein Taster sagen "mach mal wärmer", oder? -> wäre dann ein reiner Wertgeber, es sei denn ich stelle den Regler von Aktor auf Taster um?
KO "Solltemperatur - Basiswert - Status" - hier verstehe ich den Unterschied zu "Aktiver Betriebsmodus - Status" nicht.

Das sind alles KO die man meist entweder oder verwendet. je nachdem wie das bediengerät funktioniert.

Man kann SOLL-Temperaturen absolut vorgeben oder relativ und diese beiden Varianten gehen auch entweder mit Wirkung auf den aktuellen Betriebsmodus oder immer auf Wirkung des Betriebsmodus Komfort, durch den hinterlegten Offset von Komfort auf Standby ändert sich dann auch die Soll-T für den derzeit aktiven Modus Standby z.B.

Visus machen gerne eine absolute Verstellung. sprich Du spielst an den Schiebereglern rum mit dem Finger und wenn Du dann loslässt wird der Wert als absoluter Sollwert verschickt. Taster machen gern relative Verstellung und schicken dann +0,5 auf den Bus.

Also was Du brauchst kommt drauf an.

Die MDT Doku erklärt es ganz gut. Auch wenn Du da mit JUNG Aktoren arbeitest.