KNX RF oder Ähnliches als Alternative zu Zigbee, Matter, ... bei bestehender Installation?

[Zuki]

Hallo.

Ich oute mich hier Mal sowohl als Neuling den das Thema vor ein paar Jahren mal gestreift hat, wie auch als -viel wichtiger für das Thema- Bewohner einer Wohnung ohne die Möglichkeit oder großen Willen irgendwelche Verkabelungen der bestehenden Installation zu verändern.

Grundsätzlich bin ich beim Umfang zum Thema Automatisierung oder Neu-Deutsch "Smart-Home" bei uns Zuhause gut aufgestellt:
Wir haben Zuhause Lichtszenen, automatische Beschattung, Bewegungsmelder, Energieüberwachung usw. Auf die Heizungsregelung habe ich bisher bewusst verzichtet da wir mit einer Fußbodenheizung mit Zentralheizung im Mehrparteienhaus da sowieso wenig Regelbedarf haben. Die existierenden "analogen" Einzelraumregler fassen wir ein, zwei Mal im Jahr an.
Es gibt weiterhin in jedem Raum Bedienstellen, und das soll auch so bleiben, die meist durch z.B. Adapterrahmen auf Hue oder andere Zigbeetaster "umgebaut" wurden.

Bisher basiert das alles auf Basis verschiedenster Zigbee, Z-Wave und Wifi/Matter Komponenten die zentral mit einer HomeAssistent Instanz sprechen. Auf Software und Konfigurationsseite bin ich damit eigentlich auch sehr zufrieden. Allerdings sehe ich immer mehr Probleme bei der Hardware selbst.

• Bisher ist/war viel Phlips Hue für die Beleuchtung im Einsatz. Allerdings hat mich die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit der Lampen und Leuchtmittel inzwischen stark enttäuscht und die Dinger sind fürs ständige Tauschen zu teuer. Dazu gibt es im allgemeinen 230V Retrofit Markt viele qualitativ hochwertige Leuchtmittel für nen Apfel und ein Ei
• Allerdings sind wirklich gute Dimmer wirklich schwierig für diese Systeme zu finden. Äußert sich dann in sehr schmalen Dimmbereichen, Flackern oder sprunghaften Dimmkurven
• Beim Thema Präsenzmelder ist das Angebot sehr klein und die Geräte die es gibt haben teils große Kinderkrankheiten und sind oft quasi gar nicht zu bekommen
• Bei uns ist Gott sei Dank noch nie was passiert, teu-teu-teu, aber irgendwelche günstigen China-Böller in der Elektro-Installation zu haben hinterlässt doch nur ein mäßiges Gefühl
• Leider besteht ein Großteil des Angebots für Zigbee, etc. aus eben diesen Chinakrachern

Die ganzen Themen haben mich nun zu der Überlegung gebracht auf möglichst "etablierte" Sensoren und Aktoren zu setzen für Schalten und Dimmen zu setzen.
Allerdings gibt es da bei uns dann doch ein paar klare Einschränkungen bzw. Anforderungen:

1. Die Verkabelung ist klassisch und fix
2. Es können keine Busleitungen o.Ä. nachgezogen werden
3. Im Unterverteiler ist kein Platz, daher kommen nur verteilte UP/AP-Geräte in Frage
4. Unterputz ist der Platz auf normale, nicht allzu tiefe Dosen beschränkt
5. Wir haben viele der klassischen Schalter-Steckdosen-Rahmen in den Räumen. Daher sollten die Schalter in die 55er-Rahmen passen. Aufputz Schalter darüber mit Blindabdeckung der vorhandenen Dosen ist optisch eher nicht so schön.
6. HomeAssistent wird wahrscheinlich bleiben, da viele Automationen vorhanden und ich dank passenden Backups/Infrastruktur da wenig Angst vor nem "zentralen Ausfall" habe

So, das war jetzt schon viel Text für die Beschreibung der Situation.
Ich hab mich auch schon ein wenig umgeschaut und bin auf folgende Möglichkeiten gestoßen. Die sind natürlich alle Funk basiert da bei uns quasi alternativlos:

1. Loxono Air:
   Ich weiß ist jetzt nicht so das passende Forum hier, klingt aber erstmal ganz rund. Es gibt passende UP-Aktoren, einen Präsenzmelder, die Taster sind als 55er Version verfügbar und decken mehrere Funktionen ab. Dazu bekomme ich einen UP-Aktor + passenden Touch for Nano ganz easy in die Dose und muss auch keine Batterien tauschen.
   Auswahl ist natürlich trotzdem recht eingeschränkt.
2. Theben LUXORliving RF:
   Theben ist mir grundsätzlich mal ziemlich sympathisch weil etabliert und hat den Sitz nicht unweit meiner Heimat. Regional einkaufen und so 😉.
   Dazu gibt es auch passende UP Einsetze die Schalten/Dimmen mit einer Schaltstelle kombinieren. Das Ganze ist zwar schon proprietär, aber letztendlich auch nur ein KNX RF in anderer Verpackung wenn ich es richtig verstanden habe.
   Stören tun mich allerdings zwei Dinge:
   Die Auswahl an Komponenten ist wirklich stark beschränkt. Es gibt keine Bewegungs-/Präsenzmelder und auch keine 24V-Treiber für z.B. LED-Streifen.
   Bei den Tastern kommt die klassische Doppelwippe zum Einsatz. Das kennt man zwar, aber da gefällt mir das Konzept von den Loxone Schaltern besser.
3. Allgemein KNX RF:
   Die Auswahl scheint auch beim Blick über Theben hinaus eher übersichtlich... Bei den Schaltern wäre zwar z.B. noch ein MDT KNX-RF+ Taster Light 55 Secure durchaus interessant, aber da müsste dann auch wieder der eigentliche Schalt-/Dimmaktor dahinter passen. Geht vom Platz nicht aus und ist auch irgendwie Quatsch... Auch beim Thema Melder und 24V Steuerung ist das Angebot sehr übersichtlich.
   Überseh ich da was oder ist das Thema praktisch die Mini-Nische in der "KNX-Nische"?

Insgesamt bin ich doch etwas enttäuscht wie stiefmütterlich das ganze Thema "professionell Nachrüsten per Funk" behandelt werden zu scheint.
Bleibt mir überhaupt eine Alternative zu den bestehenden Lösungen mit Zigbee und Co und ich sollte einfach das Beste draus machen?

Was würde euch noch einfallen?

Ist sicher eine eher untypische Anfrage hier, aber vielleicht kann auch jemand abseits zu Fragen eines Neubaus oder Groß-Sanierung helfen 🙂
Danke jedenfalls schon Mal fürs überhaupt Lesen.

[Klaus Gütter]

Kleiner Hinweis: Viele KNX RF Taster (auch der MDT Taster Light) haben einen integrierten Schaltaktor.

[Dampf]

Auf die Heizungsregelung habe ich bisher bewusst verzichtet da wir mit einer Fußbodenheizung mit Zentralheizung im Mehrparteienhaus da sowieso wenig Regelbedarf haben.

Bisher ist/war viel Phlips Hue für die Beleuchtung im Einsatz. Allerdings hat mich die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit der Lampen und Leuchtmittel inzwischen stark enttäuscht und die Dinger sind fürs ständige Tauschen zu teuer.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe noch Meine allerersten Hue E27 aus 2012 im täglichen Dauereinsatz. Muss ja nicht heißen, dass die Qualität nicht nachgelassen hat...

Allerdings sind wirklich gute Dimmer wirklich schwierig für diese Systeme zu finden. Äußert sich dann in sehr schmalen Dimmbereichen, Flackern oder sprunghaften Dimmkurven

Wir sprechen hier von 230V Dimmern - richtig? Dann liegt das weniger an den Dimmern als viel mehr an den LED Leuchtmitteln. Viele LED Leuchtmittel sind einfach nicht gut dimmbar. Oben drauf kommt, dass es des jährlich neue Revisionen der Leuchtmittel gibt - Trägt den selben Namen und Nummer ist ein Jahr später aber nicht mehr die selbe Elektronik drin. Das ist auch im KNX Bereich ein großes Thema, weswegen viele auf 24V CV dummen gehen - also das selbe was Philips Hue verwendet - oder CC Dimmen(selten).

Beim Thema Präsenzmelder ist das Angebot sehr klein und die Geräte die es gibt haben teils große Kinderkrankheiten und sind oft quasi gar nicht zu bekommen

Wenn du keine Buskabel ziehen kannst, ist auch bei KNX RF das Angebot an Präsenzmeldern schmal, zudem wird für einige 230V benötigt - Hast du die vor Ort wo es benötigt wird?

Die Verkabelung ist klassisch und fix

Klassisch ist nicht gleich Klassisch.
Liegt am Lichtschalter ein separater N-Leiter? Wenn ja, dann ists Klassisch modern (geschätzt E-Installation nach 2005). Wenn nein, dann ists Klassisch klassisch (ala 1990).

Unterputz ist der Platz auf normale, nicht allzu tiefe Dosen beschränkt

Da wird das Angebot schon etwas enger. in einer 40er/45er Dose wird's verdammt sportliche bis unmöglich UP-AKtoren/Module anzubringen, besonders wenn noch was durchgeklemmt ist. Da brauchts schon Autor-Schalter-Kombinationen um das in so ner Büchse unterzubringen. Du hast ja schon Theben angesprochen. Aber dazu gleich mehr...

Loxono Air:

Du meinst bestimmt Loxone. Da hast du dann wieder etwas Gatewaybassiertes. Bei der Entscheidung "KNX oder Loxone" solltest du du dich intensiver mit der Funktionsweise der Systeme bzw. Standards beschäftigen.
Bei Loxone ist der Miniserver der der alles steuert. Fällt der aus (zb. SD Karte darin defekt) geht gar nix mehr mehr.
KNX, besonders KNX RF, hat den großen Vorteil der dezentral verteilten "Intelligenz". Hier kommunizieren Senioren und Autoren direkt, OHNE SERVER/Gateway dazwischen, miteinander und können, je nach Funktionsumfang, eigenständig einfache Logiken(Automationen) ausführen. Auch sind die Verknüpfungen von Sensor(Taster) und Autor direkt ohne Server. Einen Server, wie HA, brauchst du dann nur noch für ausgefuchstere Logiken.

Theben LUXORliving RF:

Wie du schon festgestellt hast ist Loxorliving KNX basierend(TP und RF). Wenn ich das mal richtig gesehen haben, lassen sich LuxorLinving Geräte sogar in eine echte KNX Installation integrieren. Man sollte sich aber gut überlegen, ob man nicht direkt auf richtiges KNX geht, den sobald es mal was neues von einem anderen KNX Hersteller gibt was für dich interessant ist, bekommst du es nur mit zusätzlichem Aufwand oder gar nicht integriert. Ein richtiges KNX bekommst du auch leicht in HA integriert, was du ja schon gut kennst.
Nebenbei: MDT bringt zur Light&Building auch ein KNX basiertes System raus. Soweit man bisher mitbekommen hat, werden dazu deren Standart KNX RF Aktoren und Sensoren eingesetzt, was es auf jeden Fall 100% KNX kompatibel macht. Dennoch würde ich zu einer echten KNX Umsetzung raten.

Und weil du Philips Hue angesprochen hast... Hier sollte man sich noch mal ganz genau anschauen was du umsetzten möchtest. Gerade Licht ist ja ein komplexes Thema im Smart Home. Einer will nur Dimmen, dem nächsten ist Tuneable White wichtig, der nächste brauchst dazu noch bunt. Eine genaue Auflistung von den exakten Licht- und sonstigen Funktionen wäre gut, die du in KNX o.ä. umsetzten möchtest, wäre wichtig um einschätzen zu können, wie gut du das mit zb mit KNX RF umsetzbar ist. Ein Raumbuch wäre gut . also welche genauen Funktionen hat welcher Raum bzw. soll er haben. Du brauchst dich ja nur in der Wohnung umschauen um "abschreiben".

[maximilianeum]

Hallo,

ich finde mich in der Beschreibung deiner Situation gut wieder:

• Automatische Beleuchtung
• Lichtszenen
• Automatische Beschattung
• Fensterkontakte
• Öffner an Haustür und Garage
• Energiestatus
• Keine Heizungssteuerung, da Fußbodenheizung mit Wärmepumpe ohne Regelbedarf im Haus - die Wärmepumpe ist außentemperaturgeführt; eine Anbindung an die PV habe ich getestet aber für nicht sinnvoll erachtet

Und nun kommt der Unterschied: Das alles basiert grundsätzlich auf KNX TP (verkabelt). Sämtliche fest installierte Beleuchtung ist 230 V und größtenteils dimmbar. Hierfür sind in erster Linie GU10 Spots (Philips WarmGlow) oder LED-Streifen verbaut. Bewegungsmelder sind PIR-Melder mit zusätzlicher Geräuscherkennung zur Verbesserung der Präsenzerkennung.

Mit dieser Basis sind wir schon recht gut ausgestattet. Allerdings hat auch KNX seine Grenzen. Bei der Planung unseres Neubaus stand jederzeit der gestalterische Aspekt im Vordergrund. Dies schließt insbesondere bei der Beleuchtung Dinge wie Lichtvouten oder übertriebene Mengen an Deckenspots aus, wie sie in so manchen "Vorzeigehäusern" diverser Smart Home Jünger vorkommen. Stattdessen kommen gezielt hochwertige Klassiker als Objektleuchten zum Einsatz.

Die Leuchtmittel in diesen Objektleuchten sind natürlich an den Hausbus angebunden, allerdings nicht via KNX. Letzteres erlaubt weder eine Farbsteuerung, noch eine sinnvolle Dimmung eigenständiger Objektleuchten die nur über einen 230 V Anschluss verfügen. Kurzzeitig hatte ich schaltbare Steckdosen an einen Dimmaktor in der Zentralverteilung angeschlossen, allerdings widerspricht das meiner Meinung nach jeglicher Semantik und birgt auch ein gewisses Risiko. Dementsprechend ist das längst Geschichte. Somit landet man zwangsläufig bei einer funkbasierten Lösung und damit auch fast zwangsläufig bei Philips Hue.

Wir haben auch eine Visualisierung (Gira X1), aber auch hier sind die Grenzen sehr eng. Seit wenigen Tagen läuft Home Assistant testweise als übergeordnete Instanz. Langfristig ist das Ziel nur noch die Grundfunktionen über den KNX Server abzubilden und primär Home Assistant einzusetzen. Ich würde dir daher empfehlen, die unzuverlässigen Elemente deines funktionierenden Setups sukzessive in Ordnung zu bringen statt aufwändig auf KNF RF umzurüsten.

Wir werden in den nächsten Jahren m.E. eine deutliche Vergrößerung des technischen Vorsprungs von Matter/Zigbee basierten Gerätschaften zu KNX-Lösungen sehen (extrem genaue und lokalisierte Präsenzerkennung durch mmWave oder Feldveränderung, vollständige Intersystem-Kompatibilität, usw...). KNX hat seine Berechtigung als absolut zuverlässiges, dauerhaftes und stabiles System zur Abbildung der grundlegenden Funktionen im Gebäude, ich würde es bei einem Neubau jederzeit wieder installieren. Für eine vollständige Integration sämtlicher Haustechnik und entsprechend einfacher, schneller Möglichkeiten zur Automatisierung, sowie als Ergänzung von flexiblen Einzelgeräten benötigt man aber sowieso eine zusätzliche Funklösung - und die kann nur Zigbee/Matter sein.

Die Themen Empfang, Reichweite und Verbindungsstabilität halte ich spätestens seit Zigbee Mesh für gelöst. Für den Invest, der für eine Umrüstung auf KNX RF nötig wäre, kannst du gute Komponenten außerhalb des KNX Systems beschaffen.

Viele Grüße

[Lennox]

Insgesamt bin ich doch etwas enttäuscht wie stiefmütterlich das ganze Thema "professionell Nachrüsten per Funk" behandelt werden zu scheint.
Bleibt mir überhaupt eine Alternative zu den bestehenden Lösungen mit Zigbee und Co und ich sollte einfach das Beste draus machen?
Was würde euch noch einfallen?

Hallo. Ich behaupte jetzt mal die KNX Mafia hat kein großes Interesse an Funk Nachrüstlösungen, und überlässt dieses Segment eher den Shelly & Co. Wobei gefühlt jeder bekannte Hersteller KNX RF kann, aber da doch eher sein eigenes System hat.

Wir haben schon gute Erfahrungen mit HomematicIP und Loxone Air im Nachrüsten gemacht, du bist halt in deren Ökosystem gebunden. Wobei das perse ja nicht schlecht ist, mMn. gibt es nicht DAS richtige System. Aber im KNX Forum klar 100% KNX.

Du wirst schon das passende System finden, musst halt viel lesen und ausprobieren.

Viel Erfolg. 👋