Beleuchtung: Dali oder KNX Standard oder alle Optionen offen halten

[86bibo]

Ich will wie in einem anderen Beitrag geschrieben mein OG renovieren und mit KNX ausstatten. Alle Lampen sollen dimmbar sein und ich habe insgesamt 5 Zimmer + Bad + Flur. 2 Zimmer sind Büros, die mindestens 2 Deckenlampenzonen haben sollen. Im Schlafzimmer hätte ich gern eine Deckenlampe, sowie eine indirekte LED Beleuchtung für die Nacht (unterm Bett oder Sockelleiste). Flur und Bad brauchen auch eine Nachtbeleuchtung. Im Bad will ich dazu noch eine Akzentbeleuchtung vorsehen, evtl. die Dusche (feste Trennwand) getrennt schalten plus einen Spiegelschrank. Die beiden anderen Räume brauchen nur eine einfache Deckenbeleuchtung.
Zusätzlich sollen mindestens 2, evtl. aber 4 Zimmer vorgesehen werden für Bett-Leseleuchten. D.h. aber schon mal 13-14 getrennt schaltbare Lampen + 4-8 Leselampen. Von den Leselampen werden nur 4 direkt genutzt, d.h. die anderen würden nur per Kabel vorgesehen, aber insgesamt ist das trotzdem nur fürs Licht schon ein ordentlicher Aufwand.
Ich bin noch nicht sicher, ob ich die Lampen "Standard KNX" mit Dimmern in der UV umsetzte oder mit Dali oder ob ich mir erstmal alle Optionen offen halte und jedes Zimmer mit 5x1,5 verkabele. In könnte ja dann jeweils 1x 5x1,5 für die Decken in Reihe legen und 1x 5x1,5 für die Nachttischlampen. Somit könnte ich das ganze über KNX als auch Dali voll flexibel umsetzen oder hab ich da einen Denkfehler? Im Bad käme ich ja mit einer 5x1,5 für Deckenlicht, Dusche und Spiegelschrank aus (dann eben ohne Dali oder Dali Dimmer im Spiegelschrank. Die Ambientebeleuchtung und Nachtbeleuchtung wäre dann vermutlich LED mit 24V oder 48V.

- Macht das so grundsätzlich Sinn oder hab ich einen Denkfehler?
- Gibt es irgendwo eine gute Übersicht/Quelle für Dali Lampen? Im Moment ist das für mich noch sehr unübersichtlich.
- Wie setzt man am Besten die LED-Streifen ein? NT und Controller in der UV oder lieber lokal und wo bringt man dann das Equipment unter? Unterputzdose?

[gbglace]

Lichtplanung hat optimalerweise 5 Schritte wovon die Festlegung der Kabel der letzte ist.

5 adrig ermöglicht einige Freiheiten, wenn es denn je Lichtgruppe verlegt wird.

Ob 1,5mm² ausreichend ist, kommt wieder auf die verbauten Lichttechnologien an und Leitungswege.

In nativem KNX kann aber auch ein 5-adriges zu wenig sein, wenn es eben mehr als Einfarbig / Zweifarbiges Licht werden soll.

Dali ist eine Option sich da von Zwängen zu befreien, nur muss es dann an dezentraler Stelle auch den Platz geben für die notwendige Technik. Und da hast dann entweder DALI native Leuchten oder ausreichend Platz für Netzteile/EVG. Bei Nachttischlampen ggf schwierig.

20 Lampen sind jetzt rein von der Stückzahl noch kein Grund DALI umzusetzen.

Leitungen durchschleifen und dennoch getrennt bedienbare Leuchten haben wollen, ergibt bei "buntem" Licht den zwang DALI zu nutzen oder die Einschränkung auf einfarbiges Licht mit KNX-HW.

Insofern.

Erst mal festlegen wieviel Licht wird wo benötigt. dann welche Sorte Licht, dann welches Gerät kann in der Form leuchten, dann welche Ansteuerungstechnik kann diese Leuchte bedienen und dann kannst Kabel und Platz planen. So das optimum. Fängst mit Kabel an, hast die anderen Planungsschritte im Ergebnis vornweggenommen und musst am Ende ggf mit Kompromissen leben.

[Dampf]

Was Lichtplanung angeht wurde ja schon alles gesagt


KNX, Dali oder auch das aus der Funk Smart Home Welt bekannte Zigbee und wie sie noch alle heißen, sind alles nur Übertragungsprotokolle. Das hat gar nichts mit der Dimmtechnik zu tun! Das wären …
… PhasenAN(oder)ABschnittdimmen für 230V AC
… Constant Voltage (CV) idR 24V DC mit PWM
… Constant Currebt (CC) DC durch Spannungsabsenkung bzw. -änderung

Für alle diese Dimmtechniken bekommst man für Dali und KNX für zentrale und dezentrale Installationen Hardware. Nur weil irgendwo Dali drauf steht ist das nicht gleichbedeutend mit einem besseren Dimmergebnis! Wenn man hier so ein oder andere Tests von versierten Usern liest gibt es auch schlechte Dali Treiber.
Ob man die Beleuchtung im EFH mit Dali oder KNX auslegt ist oft eine Glaubensfrage oder, wenn man umfangreiche Lichtspiele im Home plant, eine Geldfrage. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass man sich mit Dali ein zweites Bussystem mit all seiner Komplexität ins Haus holt. Die Auswahl eines Dali Gateway ist als Laie auch nicht unbedingt einfach da sich diese in ihrem Funktionsumfang deutlich unterscheiden und wohl auch nicht alle Dali Funktionen unterstützen. Ob das für deine Installation wichtig sein kann … keine Ahnung. Da muss man sich reinlesen. Ggf. sind Zusatztools, wie die Dali Maus nötig (Zusatzkosten).
Wenn du flexibel bleiben und (überwiegend) erstmal nur einfarbig oder TW einsetzten möchtest bist du mit 5 adrigen Kabel von jeder Leuchte bzw. jedem Lichtkreis zum Verteiler gut beraten. So könntest du erstmal KNX Aktoren einsetzten und, sollte es dich später „jucken“, auf Dali umrüsten.
Wenn du dir die Preise für Dali Wohnraumleuchten anschaust wirst du dir das wahrscheinlich eh noch mal genau überlegen…


bzgl Lichtkanäle …
Wenn Du z.B. 20 Kanäle einfarbig planst, benötigst du 20 Aktorkanäle … bei 20 TW Kanälen sind es schon 40 … bei 20 RGBW 80 … und 20 Kanäle RGBWW 100 Aktorkanäle. Also pro Farbe und Lichtkreis einen Aktorkanal. Entsprechend viele Adern (nicht Kabel) + Rückleitung brauchst du bis zum Verteiler.

Zentral im Verteiler oder Unterverteiler finde ich persönlich besser, da Netzteile altersbedingt(?) fiepen können. Das wäre für mich im Wohn- oder Schlafraum inakzeptabel.

[GLTProfi]

Hallo,

Grundsätzlich zur Verkabelung: nur 5 adrig verlegen.
Konzipier doch jetzt erstmal so, als gäbe es kein Dali und verlege alles 5 adrig,
Das bedeutet zwar etwas mehr kabel, aber man kann den Dali später ja auch in Baumstruktur an den reihenklemmen im Verteiler
problemlos nachverdrahten oder mit Steckbrücken entsprechend verteilen.
So bist du maximal flexibel.
Am Beispiel Schlafzimmer: Wandleuchten ein Kabel (5x1,5) zum LED Treiber für Stripe ein Kabel, Decke 1 Kabel. Steckdosen ein Kabel, jeder Jalousie / Rolloantrieb ein separates Kabel. KNX immer dahin mitverlegen, wo mal vielleicht ein LED Stripe Controller hin kommen könnte (für maximale flexibilität)
Klar sind das viele Zuleitungen, aber mal angenommen du baust dir DALI Spots in die Decke und hast nur ein 5x1,5 als generelle Lichtzuleitung verlegt,
bekommst dann schon ein Problem, wenn z. B. die Wandleuchtengruppe kein DALI werden soll oder dein gewünschtes Modell kein DALI kann.
Das eine 5x1,5 ist dann schon komplett ausgelastet mit DALI. L / N / PE und 2 x DALI Adern. Somit ist keine Mischform der Beleuchtungssteuerung mehr möglich!
Deshalb lieber mal ne extra Schnur verlegen. (Kann man ja an den reihenklemmen im Verteiler auf die selbe Absicherung brücken, zwecks übersichtlicher Stromkreisaufteilung, oder eben halt auch separat falls dies gewünscht ist.
Verkabelung beim KNX oder Smart Home / Smart Building kannst Vergleichen mit einem guten Fundament eines Hauses.
Ist das Fundament schon Scheiße gemacht, hilft dir der teuerste Bodenbelag auch nicht viel weiter.
Wenn du verstehst was ich meine!
Man kann hier auch nur bedingt helfen, das ist fast wie eine Ferndiagnose beim Frauenarzt.
100% kann man nur Vor Ort Erreichen, weil jedes Haus für sich spricht und Eigenheiten hat.

Meine Erfahrung aus 20 Jahren Berufserfahrung als Elektromeister und Systemintegrator KNX


Beste Grüße

Markus

[GKap]

Grundsätzlich zur Verkabelung: nur 5 adrig verlegen.
Konzipier doch jetzt erstmal so, als gäbe es kein Dali und verlege alles 5 adrig,

Das sehe ich anders! Ich kenne solche Installationen mit maximaler Verkabelung, das erzeugt nicht unerheblichen Mehraufwand und kann auch ein Platzproblem sein - wohin mit den vielen Leitungen? Mir ist nicht bekannt, dass einer meiner Kunden die Beleuchtung nachträglich von KNX auf DALI oder umgekehrt geändert hätte, auch nicht bei einzelnen Leuchten!

Wenn die Lichtplanung fertig ist (siehe gbglace), dann sollte man sich meiner Ansicht nach schon für eine Technik entscheiden und die Verkablung passend auslegen! Würde man DALI sternförmig verkabeln, wäre ja der Vorteil des Bussystems dahin!

Gruß
GKap

[GLTProfi]

Moin,

Ja da siehst mal wie Unterschiedlich es sein kann.
Ich hatte das schon einmal, dass nachträglich umgebaut wurde........
Ja drum sage ich ja .....100% geht nur vor Ort!

[gbglace]

Ganz eng würde ich die Verkabelung dann auch nicht auf genau das dann gewählte Szenario auslegen. Und eine technologiefestlegung für das ganze Haus auch nicht.

Aber ohne eine solche Planung vor der Kabelauswahl, verbaut man sich auch die Möglichkeiten mal zu wechseln wenn aus nem KiZi ein Büro wird und man erkennt nicht die Notwendigkeiten die andere Versionen Licht erfordern, um sie als Option im Rahemen der Infrastruktur (CU) möglich zu halten.

[Dampf]

Mann sollte auch nicht außer Acht lassen 24V Verkabelung getrennt von 230V zu halten. Außer man legt Wert, wenn alles in einem Strang läuft, drauf bei jedem Einschalten eines 230V/400V Verbrauchers durch ein aufblitzen der 24V Beleuchtung informiert zu werden.
Das könnte einen späteren Umbau von 24V KNX auf Dali auch beeinflussen.

[ewfwd]

Das sehe ich anders! Ich kenne solche Installationen mit maximaler Verkabelung, das erzeugt nicht unerheblichen Mehraufwand und kann auch ein Platzproblem sein - wohin mit den vielen Leitungen? Mir ist nicht bekannt, dass einer meiner Kunden die Beleuchtung nachträglich von KNX auf DALI oder umgekehrt geändert hätte, auch nicht bei einzelnen Leuchten!

Man muss es halt mit Sinn und Verstand machen. Wenn du alles Dali hast dann reicht es natürlich einmal 5adrig in/auf der Decke zu haben.
So Dinger wie Spiegelschrank würde ich aber dennoch seperat anfahren...

[kleinklausi]

Naja, als wir vor 10 Jahren gebaut haben, war das Geld nicht da für die Beleuchtung, die ich gerne gehabt hätte. Ja, schöne, gute Leuchten sind nicht immer günstig... Wir haben überall 5x1,5 zu den Lampenauslässen gelegt.
Heute baue ich nach und nach auf Dali um...

[ewfwd]

Man kann sich viele Lampen auch selbst auf Dali umbauen.