KNX/EIB Planungshilfe Positionierung BWM/PM in bestimmten Bereichen

[Cesair]

Hallo,

ich sitze jetzt schon eine Weile an meiner Elektroplanung bei Visio und komme bei einigen Bereichen einfach nicht weiter...

Vor allem das EG mit dem kombinierten Wohn/Ess/Koch - Bereich und die Treppe EG/OG bereiten mir Kopfzerbrechen.

Ich möchte in diesem Bereich gerne eine Luftgütemessung und habe daher z.B. an den MDT SCN-KP360K301.03 oder den PD2N-KNXs-OCCULOG-DX-DE gedacht.

Aber wie viele sollen es am Ende sein? 3 Stück (Einer je Bereich)? Oder ist das Overkill und am Ende doch lieber den BJ Premium mit 4 Zonen und einmal einen VOC Messer im Gesamtbereich?

Beim Treppenhaus nervt die Kante... In der jetzigen Zeichnung habe ich als Idee einen MDT BMW 55 an die Decke gezeichnet, der mit einem Sensor senkrecht nach unten misst...aber hier gibt es sicherlich eine bessere Variante. Ein Wand-BWM wo die Erfassungshorizontale einstellbar ist wäre was tolles, dann könnte ich diesen an die Wand links bei Stufe 3 machen.

Insgesamt ist noch alles im Entwurfsstadium, also die übrige Elektrik (und die individuelle Symbolik) nicht allzu ernst nehmen.
(Das EG ist einmal mit und einmal ohne Symbolik hochgeladen)

Achja, ich arbeite auch im Flur mit den Wandmeldern, da wir keine Abgehängte Decke und Katzen (wegen Fehlerfassung) haben.

Ich würde mich über Anregungen freuen. (Gerne auch zu anderen Bereichen, wenn da wer was loswerden möchte)

VG

[Fidelis]

einmal einen VOC Messer im Gesamtbereich?

Ja, das sollte völlig ausreichend sein. Wo enstehen denn VOC in diesem Bereich? Vermutlich doch in der Küche, deshalb grob dort einen Sensor platzieren.
Ist denn eine KWL geplant? Wenn ja, sollte der Sensor natürlich möglich nah an die Quelle, damit der Kram nicht abgesaugt wird, bevor der Sensor reagieren kann. Oder vielleicht doch umgekehrt - eher weiter weg, damit eine Meldung auf ggf. schlechte Luft trotz KWL hinweist?

lieber den BJ Premium mit 4 Zonen

Wo würdest du diesen platzieren und wie die Zonen nutzen? Beim Sofa und vielleicht beim Esstisch, wirst du bei IR-Meldern Schwierigkeiten bekommen eine Präsenz zu erkennen. Dafür sind HF-Melder deutlich besser geeignet. Alternativ weitere Sensoren auswerten, zum Beispiel den Stromverbrauch des Fernseher. Oder mit Szenen arbeiten, damit niemand plötzlich im Dunkeln sitzt.

Beim Treppenhaus nervt die Kante

Welche Kante? Was ist da geplant? Meine ersten Gedanken wären ein 55er MDT an der Treppenhaus-Wand, wobei nur einer der beiden Erfassungsbereiche für die Treppe genutzt wird, da dieser Melder relativ scharf trennt. Oder oberhalb der ersten / zweite Stufe einen trennscharfen Melder an die Decke bringen.

ich arbeite auch im Flur mit den Wandmeldern, da wir keine Abgehängte Decke und Katzen (wegen Fehlerfassung) haben

Ja, in Fluren sollten die Wandmelder in der Regel ausreichend sein. Trotzdem die Gegenfrage: Was hätte es für ungewollte Konsequenzen, wenn die Katzen die Melder auslösen? Klar, die benötigen zum Beispiel keine künstliche Beleuchtung in der Nacht. Aber ansonsten... ?

[Cesair]

Ja, das sollte völlig ausreichend sein. Wo enstehen denn VOC in diesem Bereich? Vermutlich doch in der Küche, deshalb grob dort einen Sensor platzieren.

Okay, darüber denke ich mal nach, kostensparend ist es am Ende nur, wenn ich nicht sowieso 3 Melder bräuchte.

Ist denn eine KWL geplant?

Ja

Wo würdest du diesen platzieren und wie die Zonen nutzen? Beim Sofa und vielleicht beim Esstisch, wirst du bei IR-Meldern Schwierigkeiten bekommen eine Präsenz zu erkennen. Dafür sind HF-Melder deutlich besser geeignet. Alternativ weitere Sensoren auswerten, zum Beispiel den Stromverbrauch des Fernseher. Oder mit Szenen arbeiten, damit niemand plötzlich im Dunkeln sitzt.

Da stimme ich dir voll zu, ehrlich gesagt, habe ich noch keine für mich klaren und abgernzbaren use-cases für den Wohn-Ess-Bereich, der dann durch die Melder gesteuert wird. Mir geht es jetzt erstmal eher um die Infratruktur, die ich haben und mit der ich dann arbeiten will, wenn wir drin wohnen. Ich hatte halt gedacht, dass ich vlt um 3 PM herum komme und vlt einer reicht. Und bei HF sehe ich wieder das Risiko der Fehlauslösungen....

Was hätte es für ungewollte Konsequenzen, wenn die Katzen die Melder auslösen?

....

Wenn dies systematisch und dauernd vorkommt, dann wäre das für mich ein deutlicher Nachteil ggü. Handbetrieb muss ich ehrlich sagen. Solche Fehlauslösungen sollten zumindest "reduziert" sein ggü. der Korrektauslösung. Deswegen habe ich ehrlich gesagt Schiss vor reinen HF-Meldern im Bereich, wo die Tiere umherlaufen, zumal unsere Katzen auch riesen-Viechter sind

Welche Kante? Was ist da geplant? Meine ersten Gedanken wären ein 55er MDT an der Treppenhaus-Wand, wobei nur einer der beiden Erfassungsbereiche für die Treppe genutzt wird, da dieser Melder relativ scharf trennt.

Die Idee hatte ich auch, mit Kante meine ich die 2 Treppenstufen, die in den Raum linksseitig reinragen, wäre der Melder rechts würde er rechtzeitig bei Betreten der Treppe auslösen, jedoch in den Raum reichen. Wäre er links an der Wand, würde er nicht fehlauslösen, jedoch auch erst zu spät detektieren. Welche Art Geländer linksseitig sein wird, ist auch noch nicht absehbar.

[Fidelis]

Zentrale KWL? Dann reicht vielleicht auch schon ein zentraler Sensor in der Abluft. Ob das günstiger in der Anschaffung wäre, habe ich noch nicht nachgeschaut.

Ich hatte halt gedacht, dass ich vlt um 3 PM herum komme und vlt einer reicht.

Da der Esstisch recht nah am Sofa steht, ist tatsächlich die Frage, ob eine Unterscheidung dieser beiden Bereiche überhaupt sinnvoll ist bzw. in der Praxis einen Vorteil hat. Die Küche würde ich auf jeden Fall einzeln überwachen, Wohn-/Essbereich ginge gemeinsam, aber auch dann wäre ich eher bei zwei Meldern, da die Räume etwas verschoben zueinander sind und auch in IR-Präsenzmelder in der Küche recht nah an den Personen sein sollte, um wirklich einigermaßen die Präsenz zu halten. Mit einem trennscharfen IR-Melder zwischen Sofa und Tisch kannst du quasi kostenneutral eine Unterscheidung hinbekommen.

Wenn dies systematisch und dauernd vorkommt, dann wäre das für mich ein deutlicher Nachteil ggü. Handbetrieb muss ich ehrlich sagen.

In wie fern ein Nachteil? Ist das ein schlechtes Gefühl, dass die Automatik auch auf die Katzen anspricht? Oder gibt es "handfeste" Nachteile? Bitte nicht falsch verstehen, auch wenn es "nur" ein Gefühl ist und du damit nicht zufrieden bist, ist das absolut legitim und dann muss eine andere Lösung her.

zumal unsere Katzen auch riesen-Viechter sind

Dann wirst du auch mit IR-Meldern Probleme bekommen. Ja, die kannst du auf unempflindlich trimmen, aber dann wird es mit "Präsenz" natürlich extrem schwierig. Da sehe ich bei Deckenmeldern keinen Gewinner zwischen HF und IR. Bei Wandmeldern, sind die IR natürlich klar im Vorteil.

wäre der Melder rechts würde er rechtzeitig bei Betreten der Treppe auslösen, jedoch in den Raum reichen. Wäre er links an der Wand, würde er nicht fehlauslösen, jedoch auch erst zu spät detektieren

Da würde ich den Denkansatz verändern... Eine dunkle Treppe direkt im Wohnraum sieht wenig einladend (bis gruselig) aus, deshalb sollte diese meiner Meinung nach (und anderer hier im Forum) eigentlich immer beleuchtet sein, wenn jemand im EG ist oder oben über den Flur läuft. Jeweils Melder am Anfang und am Ende der Treppe sorgen dann (unter anderem?) dafür, dass beim Betreten der ersten Stufen direkt das nächste Licht eingeschaltet wird, also vorausschauend.

[gbglace]

Also Sofa Essen ist da ganz klar eine Bewegungs/Präsenzzone aber ich hätte da schon einige unterschiedliche Lichtszenarien die sich ggf auch automatisiert auslösen und sich auch unterschieldich verhalten wenn da wer nur am Esstisch sitzt bzw. nur im Sofa.

Küche hingegen ist klar eine eigene Zone, kann abe rje nach Lichtkonzept auch bei reiner Nutzung Esstisch mit eine Lichtquelle haben, um da nicht in so ein dunkles Loch schauen zu müssen. Vom Sofa aus relativ egal.

Man soll aj nur mit dem Planen was wirklich da aist ind sofern ein BJ Premium um die Zonierung Trennscharf zu bekommen. aber für Sofa/Essen einen Hf zur Präsenzhaltung. Die gibt es ja nun auch in relativ unauffällig und es muss dann nicht unbedingt ein großer Steinel-TP-Multi sein.

ich habe in der Sofaecke Senssorik für Luftqualität. In der Küche auch aber der schlägt eher seltener an da die DAH einen ordentlichen Dienst tut und einen recht ordentlichen Durchsatz hat. Damit mir die KWL aber auch nichtzu sehr verdreckt die ja auch in der Küche Abluft aht, ist es wichtig die DAH möglichst automatisch zu aktivieren.

Im OG die Wand zur Treppe ist ziemlich dick geht die Bis an die Deckeoder ist das "nur" eine sehr breite Brüstung? Wenn letzteres ein Decken PIR recht mittg auf den Flur und fertig ist das. Ansonsten musst den mehr zur Treppe packen und ggf noch was kleines näher an die Badtüre. das letzte was man will ist dass man daim Dunkeln erst ungesehen aufn Flur landet.

[Cesair]

Im OG die Wand zur Treppe ist ziemlich dick geht die Bis an die Deckeoder ist das "nur" eine sehr breite Brüstung? Wenn letzteres ein Decken PIR recht mittg auf den Flur und fertig ist das. Ansonsten musst den mehr zur Treppe packen und ggf noch was kleines näher an die Badtüre. das letzte was man will ist dass man daim Dunkeln erst ungesehen aufn Flur landet.

Danke für deinen Input!

Den zitierten Teil mit der Treppe verstehen ich aber leider nicht so richtig 🙃

Alle Wände an der Treppe gehen bis an die Decke, eine Brüstung gibt's da nicht. In der Nähe von der Treppe ist auch kein Bad, da meinst du bestimmt einen anderen Raum. Oder meinst du den Flur im OG?

[Fidelis]

Alle Wände an der Treppe gehen bis an die Decke, eine Brüstung gibt's da nicht.

Gemeint ist die Wand zwischen O01 und O07, aber das hast du ja passend beantwortet. Die Idee war: Wenn es eine Brüstung wäre, könnte ein Melder bei mittiger Platzierung auf dem Flur über die Brüstung hinwegschauen und Menschen, die die Treppe hochkommen, früh genug erkennen. Wenn du Wand aber bis zur Decke reicht, braucht es einen Melder näher an Treppe. Oder eben einen im EG, der den Flur im OG schaltet, sobald jemand die Treppe unten betritt.

In der Nähe von der Treppe ist auch kein Bad, da meinst du bestimmt einen anderen Raum. Oder meinst du den Flur im OG?

Ja, das Obergeschoss. Der Flur ist relativ lang, deshalb könnte es sein, dass ein IR-Melder in Treppennähe nicht mehr empfindlich genug ist bzgl. Menschen, die vom Bad in den Flur laufen. Da könnte man zum Beispiel mit einem zweiten Melder in Badnähe arbeiten oder bei Bewegung in den angrenzenden Räumen auch das Flurlicht einschalten bzw. eingeschaltet lassen.

[Cesair]

Also ich werde mit 3 PMs planen bzw. zumindest über den 3 Bereichen einen Auslass vorsehen.

In der Küche den SCN-KP360K301.03 wegen VOC und die anderen beiden mal sehen. Das Thema HF wegen statischer Präsenz ist mir bewusst, jedoch hab ich tatsächlich Angst wegen der Katzen.

Um nochmal auf den Punkt zu kommen:

In wie fern ein Nachteil? Ist das ein schlechtes Gefühl, dass die Automatik auch auf die Katzen anspricht? Oder gibt es "handfeste" Nachteile? Bitte nicht falsch verstehen, auch wenn es "nur" ein Gefühl ist und du damit nicht zufrieden bist, ist das absolut legitim und dann muss eine andere Lösung her.

Wenn ich im Bett liege und die Katze springt auf Sofa und es wird hell, dann ist das für mich eine Fehlauslösung, die ich vermeiden will.
Ja ich weiß, dass man mit Nachtabschaltung, Logiken (Strom TV) usw. Dinge tun kann. Wenn Geld da ist, kann ich irgendwann auch immernoch 3 TruePreseceMulti an die Decke hängen 🫠


Bei der Treppe sehe ich im EG an der rechten Wand bei Stufe 1 einen BWM55 vor, der quasi nach links in Richtung Wohnzimmer schaut.

Denkt ihr, dass ein Melder auf dem Treppenabsatz oder eine Vorrüstung eines solchen Sinn macht oder reicht Ein- und Austritt auf jeden Fall?

[Fidelis]

Bei der Treppe sehe ich im EG an der rechten Wand bei Stufe 1 einen BWM55 vor, der quasi nach links in Richtung Wohnzimmer schaut.

Den Sinn dahinter verstehe ich noch nicht. Was möchtest du damit erreichen? Also welcher Bereich soll damit überwacht werden, ggf. welche Trennung soll mit den zwei Sektoren des Melders siehst du dort als sinnvoll an, und wie nutzt du später die Informationen, die der Melder dort erzeugt?

Denkt ihr, dass ein Melder auf dem Treppenabsatz oder eine Vorrüstung eines solchen Sinn macht oder reicht Ein- und Austritt auf jeden Fall?

Die Frage verstehe ich ebenfalls nicht. Meinst du mit Treppenabsatz genau den Melder bei Stufe 1?

[Cesair]

So! Ich habe es jetzt nochmal grob skizziert.

Meine Haupt-Ausgangsfrage war ja eigentlich, wie ich den Treppenanstieg vom EG zum OG mit Sensoren bestücke, sodass rechtzeitig erkannt wird, wenn jemand die Treppe hochgeht. Dazu habe ich entweder Variante A oder B.

Variante A:
Vorteil: rechtzeitige Erkennung, ggf. nur den Sensor in Richtung Treppe aktivieren und den anderen deaktivieren, da wir ha etwa 180° Öffnung haben.
Nachteil: Der Sensor schaut richtung Westen ins Wohnzimmer rein. Ggf. kann man mit der Sensitivität hier regulieren.

Variante B:
Vorteil: Keine Fehlerfassung bei Nutzung des Südlichen Sensors.
Nachteil: Erfassung erst ab Stufe 3, also zu spät.

Ich würde also im Ergebnis auf Variante A gehen. Selbst wenn es am Ende ein anderer BWM werden würde. Zu spät erfasst werden sollte auf keinen Fall.

Variante C ist meine Frage bzgl. des Treppenabsatzes.
Ist ein Sensor dort nötig oder reicht erfahrungsgemäß einer an den Treppen-Enden?

[Fidelis]

Mit neuer Skizze denkt es sich doch gleich leichter...

Also ich würde Variante B nehmen, aber den Melder an die rechte Wand setzen, villeicht noch ein Stück weiter zur Stufe 3. Und dann eben die Treppe beleuchten, wenn Bewegung bzw. Präsenz im EG gemeldet wird. Den Variante B-Melder dann nutzen, um das Flurlicht im OG zu triggern.

Gleiches Spiel dann für die Situation "jemand kommt von oben", damit man nicht in die düstere Küche schaut, bevor einer der Deckenmelder im EG oder sogar erst der Treppenmelder Variante B anschlägt. Da kommt es aber auch auf die Treppenbeleuchtung an. Wenn diese weit in die umliegenden Räume strahlt, ist das in der Praxis vielleicht schon ausreichend.

Für Variante C spricht in meinen Augen nicht viel. Das wäre eigentlich nur nötig, wenn die Personen länger auf der Treppe aufhalten, also länger als die Nachlaufzeiten der Treppenmelder - sprich, da müsste jemand auf dem Absatz einschlafen.

[Cesair]

Also ich würde Variante B nehmen,

Ja okay überzeugt mich deine Argumentation, wird so gemacht 👍