Sanierung? KNX!

[huelke]

Hi zusammen,

nachdem ich hier (und in Stefan Heinle's "Büchlein") viel gelesen habe, bin ich nun soweit mein EFH, welches wir gerade sanieren, ins aktuelle Jahrhundert zu bringen.
Daher möchte ich euch mal mein "Projekt" vorstellen und hoffe von eurere geballten Erfahrung profitieren zu können.

Zuerst zu mir:

Das ein oder andere "Smart Home" betreibe ich schon seit langem (~ 2005) - in allen Wohnungen in denen ich seit dem so gewohnt habe - aber halt immer nur als Hobby mit Bastellösungen - und natürlich immer nachgerüstet auf bestehender Elektro und größtenteils Software getrieben. Damals noch mit IP-Symcon für das ich auch das ein oder andere Plugin/Modul geschrieben hatte um es mir gefügig zu machen.
Nun soll es aber zum ersten Mal von Grund auf geplant werden und zwar so, dass es auch ohne mich funktioniert. 😅
=> Spätestens da kommt dann KNX ins Spiel.

Also, los geht's:


Objekt

Einfamilienhaus, ca. 125 m², Baujahr 1935
EG : Küche, Esszimmer, Wohnzimmer "offen" - im "L" angeordnet, Flur + WC
OG : 2 Kinderzimmer, Elternschlafzimmer, Bad (leider klein), Flur
DG : 2 Arbeitszimmer + mini Flur.

Keller + Garage erstmal konventionell beibehalten (kein KNX)

Systemphilosophie

- KNX / DALI für kritische Funktionen (Licht, Bedienung, Präsenz, Rollos etc.)
- Home Assistant + Zigbee/ Matter für nicht-kritische Stimmungsbeleuchtung und Visualisierung
- Zentraler Steigkanal für die Kabel, bleibt zugänglich
- Alle Decken abgehängt - werden als primäre Installationszone genutzt da ich in den alten Mauern weder großartig Schlitzen kann noch den Boden erneuern werde, denn den alten Dielenboden gilt es zu erhalten.
- Reserve dort vorsehen, wo spätere Nachrüstung baulich schwierig ist


Features

- KNX für Gebäudeautomation (Taster, Präsenz, Sensorik)
- DALI für Beleuchtung
- Rollos elektrisch (10 Stück)
- Fensterkontakte (Dreh/Kipp, je Fenster-Flügel 2 Kontakte / Signale) [22 x 2]
- In fast allen Räumen Glastaster geplant (außer WC + Flure)
- Flure, Bäder primär über Präsenzmelder

Beleuchtung

- Pro Raum/Lichtzone 1x 5x1,5 zur Decke als DALI Bus
- Leitungsführung so geplant (Sternförmig bis in den Verteiler), dass alternativ zentrale KNX-/Aktorik-Lösung möglich bleibt

Steckdosen

- Allgemeine Steckdosen immer als 5x1,5 flexible Blöcke (1 Kreis Dauerstrom, 2 Kreise potenziell schaltbar, durchgeschleift)
- Dedizierte Gerätesteckdosen separat (z. B. Kühlschrank, Tiefkühler, Spülmaschine, Waschmaschine etc.) - an Aktor mit Verbrauchsmessung

KNX Topologie / Verteilung

- Logisch zunächst 1 KNX-Linie
- Physisch je Etage 1 KNX-Leitung bis in den Keller/Schaltschrank (Reserve für spätere Etagenlinien)
- KNX-Etagenverteilung in die Räume
- Fensterkontakte werden je Etage zentral "gesammelt" und über KNX-Binäreinang (z.b. optimus OPT-UI9-111) dann in den KNX BUS geschleift, könnten falls nötig irgendwann über den weiterhin zugänglichen Steigkanal einzeln bis in den Keller geführt werden.

Weitere Überlegungen:

MDT Glastaster in allen "wichtigen" Räumen
Flure und Bäder erstmal nur über Präsenz (Busleitung für Wandtaster ist aber jeweils vorgesehen)
Küche, Esszimmer werden zusätzlich auch Präsenzmelder bekommen um etwas "Automatisierung" einziehen zu lassen - vermutlich mit Zonen Kochbereich / Essbereich
Küche <> Esszimmer bekommt statt eines Glastasters vermutlich ein MDT GTS Plus <- wird ggf. durch eine HomeAssistent Visiu ersetzt wenn ich mal soweit bin.
Der Glastaster vom Esszimmer ist mehr für den Außen / Terassenbereich gedacht.
(Das Esszimmer erreicht man jeweils nur durch die Küche oder das Wohnzimmer.)
Treppenlicht muss ich mir noch überlegen: Bisher ist der Bus jeweils am Anfang und Ende der Treppe vorgesehen.
Im Schlafzimmer gibt es je einen (einfacheren) Taster über den Nachttischen.

Ein detaillierte Beleuchtungskonzept steht noch nicht, ich hab auch noch nicht den richtigen Anfang dafür gefunden.
Daher ist erstmal "DALI Leitung unter der Decke" der Planungsstand.


Aktoren soweit geplant - unter anderem hier werde ich später noch um Tipps bitten / konkrete Fragen haben 😉

- MDT STV-0640.02 (640ma)
- MDT SCN-IP100.03 (IP Router)
- MDT JAL-0810M.02 (8 der Rollos)
- MDT Aku-2416.03 (2 Rollos + Schaltkanäle [größtenteils ungenutzt: optional für schaltbare Steckdosen, Außenbeleuchtung])
- MDT AMI-0816.03 (Verbrauchsmessung / Laufzeitüberwachung)
- Jung KNX DALI-2 Gateway Colour | MDT SCN-DA641P.04S | MDT SCN-DA641.04 (DALI Gateway)

Bevor ich jetzt anfange konkrete Fragen zu stellen würde ich gern mal Eure möglichst unbeinflusste Meinung zu dem Grundkonzept hören.

Was denkt ihr?


Grüße,

Hülke

[Beleuchtfix]

Na dann willkommen im KNUF.

Grundsätzlich klingt deine Planung nicht falsch, du solltest aber mit einer Lichtplanung anfangen, bevor du in die Technik einsteigst, Plane, wo du welches Licht haben möchtest, dann such dafür passende Leuchten, von denen hängt es ab, welche Technik du benötigst. anschließend kommt die Kabelplanung, um diese Lampen zu versorgen.

DALI ist gut, ich mag es, aber Stefan hat mMn in seinem Buch etwas zu viel von DALI geschwärmt, und die KNX Technik ist seit der letzten Auflage auch deutlich weiter gekommen. Mit abgehängten Decken bist du auch recht flexibel um die Dimmer nahe an die Leuchtmittel zu bekommen, egal ob KNX oder DALI. In jedem Fall gehört dann in jede Decke gut erreichbar ein grünes Kabel und denke an PMs, auch wenn du an manchen Stellen meinst, so etwas braucht man an der Stelle nicht.

Such die richtigen Lampen aus und dann entscheide die Technik.

Viel Erfolg, Florian

[yumika]

Was mir direkt aufgefallen ist:

Keller + Garage erstmal konventionell beibehalten (kein KNX)

Die 5 Aktorkanäle für Ein/Aus-Lampen würde ich nicht weg-sparen. Nach 3x "Brennt da noch Licht im Keller?" ärgert man sich, es nicht in KNX zu haben.

Steckdosen immer als 5x1,5 flexible Blöcke (1 Kreis Dauerstrom, 2 Kreise potenziell schaltbar, durchgeschleift)

Habe ich so mit 7x1,5 und ich wünschte, ich hätte beide Enden bis in den Verteiler geführt, damit ich durch Öffnen des Ringes spontan die Schaltkanäle im Raum verdoppeln kann. (Ich weiß nur nicht, ob es zulässig ist.)

Flure und Bäder erstmal nur über Präsenz

Im Bad würde ich sofort einen setzen, falls ein Fenster mit Pieep-Risiko vorhanden ist.

[Dampf]

Die KNX Spannungsversorgung sollte man immer großzügig auslegen. Moderne KNX Geräte genehmigen sich gerne mal mehr als nur die früher als normal geltenden 10mA, besonders beim Bus Neustart. Besonders Glastaster sind mit einer Nennstromaufnahme von 20mA dabei. Man will ja nicht das die SV in ein 5 Jahren altersbedingt einen Bus-Reset nicht mehr schafft. Zudem empfiehlt sich immer eine Bus SV mit Diagnosefunktion.

Winkhaus Fensterkontakte können die die Griffstellungen erfassen - offen, gekippt, geschlossen.

MDT IP Interface zeigt sich in Verbindung mit HA als nicht so zuverlässig. Wie das beim MDT IP Router ausschaut kann ich nicht sagen.
Warum ein Router anstatt eines IP Interface?

Für schaltbare Steckdosen empfiehlt sich Schaltaktor mit 140 µF (AKS). Neben LED Leuchtmitteln haben auch moderne Netzteile hohe Einschaltströme.

Warum Dali? Weil es noch vor Jahren nichts vergleichbares für KanX gab und es in den „Lehrbüchern“ steht? Es gibt inzwischen ausreichend native KNX Aktorik - zentral wie dezentral - die genauso gut CV Dimmen, TW und Farbsteuerung genauso gut kann. Dali ist erstmal nur ein Steuersignal. Das hat nichts mit dem Dimmverfahren zutun. Man sollte erstmal eine Lichtplanung machen. Wenn Du unkritische Beleuchtung über IoT machen willst, würde sich Dali wahrscheinlich noch weniger lohnen. Wobei ich mit den IoT Kran im KNX Home sowieso sehr gut überlegen würde. Oder soll es doch ein ewiges Bastel-Home bleiben?!

[huelke]

Wow das ging schnell.
Vielen Dank!

Hey Florian

DALI ist gut, ich mag es, aber Stefan hat mMn in seinem Buch etwas zu viel von DALI geschwärmt

Mich reizt speziell, dass man das System quasi beliebig erweitern kann.
Wenn mein Plan "nicht kritisches"/ Stimmungs Licht (wie gehabt) über günstige Zigbee Komponenten zu machen, bei einem Voll-Einstieg in KNX doch irgendwann dahin tendiert doch alles nativer zu implementieren kann ich aus einem Dimmer in der Decke schnell mal ein RGBWW Stripe machen, bzw. den einfach an den DALI Bus mit dran zu hängen. Ist für mich quasi wie meine gute alte Zigbee-Welt - aber Kabelgebunden.
Dennoch hab ich absichtlich den Ansatz gewählt jeden Lichtkreis bis in den Keller zu ziehen um so statt DALI auch bis zu 3 klassiche KNX Dimmer/Schaltausgänge zu fahren.
Rein Preislich habe ich nicht das Gefühl das sich das "großartig" viel tut, zumindest nicht wenn man eh vorhat den großteil der Räume mindestens dimmbar zu gestalten.
Wenn man von den Einmal-Kosten des Gateways absieht ist man bei einfachen Dimm-EVGs preislich unterhalb von KNX Dimmkanälen und wenn es an LED Technik geht ist es eh günstiger.

Aber du hast natürlich recht: Ich sollte mir mal Gedanken über die konkrete Beleuchtung machen.

Und ja:
Ich plan auch in jeder Decke Standard-mäßig KNX ein. Das hatte ich oben im Konzept vergessen, danke fürs Erinnern.
Ich denke gerade die KNX Sensorik wird nach und nach kommen und da brauchts die Zugänge möglichst gut verteilt.


Hey yumika

Die 5 Aktorkanäle für Ein/Aus-Lampen würde ich nicht weg-sparen. Nach 3x "Brennt da noch Licht im Keller?" ärgert man sich, es nicht in KNX zu haben.

Da hast du sehr wahrscheinlich recht. Ich hab's auch schon für Tiefkühltruhe, Waschmaschine und Trockner eine Ausnahme gemacht. 😋Je mehr ich drüber nachdenke sollte es vermutlich gleich eingeplant werden. Zumal da eh alles Aufputz verlegt ist.

Im Bad würde ich sofort einen setzen, falls ein Fenster mit Pieep-Risiko vorhanden ist.

Da haben wir Satinierte Scheiben drin.
Ich kann nur überhaupt nicht absehen wie gut das wirklich mit den aktuellen Präsenzmeldern funktioniert - bzw. ob es nicht nervt und man sich irgendwann einen Wandschalter zurückwünscht.
Was sind da so eure Erfahrungswerte?

[huelke]

Hi Dampf

Winkhaus Fensterkontakte können die die Griffstellungen erfassen - offen, gekippt, geschlossen.

Genau diese Zustände können meine Fensterkontakte auch liefern (laut Fernsterbauer sind die von "Siegenia")

Warum ein Router anstatt eines IP Interface?

Ich dachte um "offen" zu bleiben. Hab früher viel mit Tasmota und co rumgespielt und deswegen wollte ich mir da nicht unnötig Zäune aufbauen.
Wenn es mit HASS nicht so gut funktioniert müsste ich mal nach Alternativen schauen.

Für schaltbare Steckdosen empfiehlt sich Schaltaktor mit 140 µF (AKS).

Den hatte ich zuerst in der Planung drin, dann hab ich den AKU entdeckt, und weil mir 2 Rollo-Kanäle fehlen dachte ich damit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen...

Wobei ich mit den IoT Kran im KNX Home sowieso sehr gut überlegen würde

Und genau deshalb finde ich eben auch DALI so reizvoll (siehe auch oben). Denn ich habe das Gefühl mit DALI die Flexibilität von IoT mit der Zuverlässigkeit eines Kabel Bus zu bekommen.
Ich merke DALI wird hier stark hinterfragt wird. Was sind denn genau die Gründe die dagegen sprechen? Für mich klingt das auf dem Papier nach nem Coolen Standard für Beleuchtung.

[yumika]

Da haben wir Satinierte Scheiben drin.
Ich kann nur überhaupt nicht absehen wie gut das wirklich mit den aktuellen Präsenzmeldern funktioniert - bzw. ob es nicht nervt und man sich irgendwann einen Wandschalter zurückwünscht.
Was sind da so eure Erfahrungswerte?

Je ein günstiger PIR-PM über dem Keramik-Bereich und über der Dusche machen bei mir einen sehr guten Job. Bei Menschen mit zähen Geschäftsabläufen oder Ablenkungen kann das aber anders sein. Ich habe auch nur ganz selten das Licht übersteuert, das kann aber für MakeUp-Anwender anders sein.

[bastianw]

Es gibt inzwischen ausreichend native KNX Aktorik - zentral wie dezentral - die genauso gut CV Dimmen, TW und Farbsteuerung genauso gut kann.

Würdest du denn die Dimmaktoren generell eher in die Verteilung setzen oder dezentral in die Nähe der Leuchten?

In dem Fall läuft es ja meistens dann auf eine Kombintion aus Spots 24v und Schienensystem 230v hinaus.

[Dampf]

bastianw
Meine Enertex Dimmsequenzer sitzen im Treppenhaus im Etagenverteiler und die Netzteile daneben hinter einer Trockenbau Wartungsklappe. Ich wollte keine Elektronik in der Decke die fiepen könnte und auch nicht irgendwelche Wartungsklappe o.ä. in Wohnräumen
Ich nutze überwiegend LED Strips und ein paar 24V E27 und E14.

[huelke]

Ich persönlich war immer ein Freund davon Dimmer und LED Treiber nahe an der Leuchte zu haben. Zentral bedeutet u.A. lange Leitungswege mit Gleichstrom und ein sehr starres Beleuchtungsschema...
Mit einer abgegängten Decke ist das auch kein Problem, da ist die "Wartungsklappe" die Bohrung für den Spot.
Fiepen von Geräten kommt wohl mal vor, bei meinen bisherigen Erfahrungen waren das aber meist Einzelfälle bei denen ein Austausch einer Komponente schnell die Lösung brachte. Bei der Bandbreite an DALI Komponenten - das DALI System kommt aus der Beleuchtungswelt, nicht aus der Hausautomationswelt - sollte sich eigentlich immer eine geeignete Kombination finden lassen.

Mir ist klar das DALI einen zusätzlichen Layer im System darstellt und das damit ein gewisser Komplexitätsanstieg verbunden ist. Von dem was ich mir bisher so angeschaut habe wirkt das allerdings ziemlich straight-forward und überschaubar.

Mich würde wirklich mal interessieren was ihr an DALI sonst so kritisiert?
Bzw. wenn DALI Nutzer hier sind: Wie steht ihr dazu?

[Dampf]

Mich würde wirklich mal interessieren was ihr an DALI sonst so kritisiert?

Kritisieren würde ich es nicht unbedingt nennen. Es sind ehr Punkte die für mich persönlich dagegen sprechen….
- Zusätzliches Bus-System = zusätzlicher Aufwand / zusätzliche Komplexität
- (theoretisch) für jeden EVG Tausch Elektriker nötig
- eine defekte Komponente kann die gesamte Beleuchtung im Haus lahm legen
- sehr unterschiedliche und nicht vollständige Umsetzung von Dali in KNX Dali Gateways = Fachwissen erforderlich um das richtige Gateway für den individuellen Anwendungsfall auszuwählen
- für manche Funktionen zusätzlich Dali Maus o.ä. erforderlich

Meine Verkabelung hält mir die Option für Dali offen sollte ich das Bedürfnis verspüren wenn ich nach der Sanierung die Zeit dafür habe.

Mit einer abgehängten Decke ist das auch kein Problem, da ist die "Wartungsklappe" die Bohrung für den Spot.

Jain...
Ja, wenn man Spots mag (ich nicht)
Nein, wenn die Decke nicht ausreichend abgehängt ist bzw. werden kann. Und wenn man größere EVGs/Netzteile für LED Strips braucht wäre eine Spot-Öffnung nicht unbedingt ausreichend.

Von dem was ich mir bisher so angeschaut habe wirkt das allerdings ziemlich straight-forward und überschaubar.

Einfach ist relativ... Das kommt sehr auf die persönlichen "Gegebenheiten" an.

[huelke]

- (theoretisch) für jeden EVG Tausch Elektriker nötig

Gut das ist ja (leider) ein generelles (theoretisches) Problem und trifft genauso auf jeden KNX Aktor zu (Austausch / Umklemmen etc).

- eine defekte Komponente kann die gesamte Beleuchtung im Haus lahm legen

Grundlegend natürlich immer ein Problem bei Zentralen Einrichtungen: Netzteil defekt, Gateway defekt, Dimm / Schaltaktor defekt... Aber mehr Geräte / Systeme mehr Fehlerpotential...

Und stimmt: Der Worstcase einzelne EVGs die den Bus / die Linie lahmlegen soll vorkommen und ist dann sehr ärgerlich.
Da bei mir die Leitungen bis in den Keller und dort auf Reihenklemmen und auch einzeln abgesichert sind dürfte sich das allerdings dann hoffentlich eingrenzen lassen.
Bei meiner Recherche dazu bin ich aber auch auf Fälle von defekten KNX Aktoren gestoßen, die den Bus / das Netzteil überlastet haben. Streng genommen kein exklusives DALI Problem, aber durchaus eine weitere mögliche Fehlerquelle die man im Blick haben sollte.

- sehr unterschiedliche und nicht vollständige Umsetzung von Dali in KNX Dali Gateways = Fachwissen erforderlich um das richtige Gateway für den individuellen Anwendungsfall auszuwählen

Dazu werde ich mich noch mit euch beraten ☺, bin nämlich unschlüssig welchen Gateway ich nehmen soll.

Ja, wenn man Spots mag (ich nicht)
Nein, wenn die Decke nicht ausreichend abgehängt ist bzw. werden kann. Und wenn man größere EVGs/Netzteile für LED Strips braucht wäre eine Spot-Öffnung nicht unbedingt ausreichend.

Ja ich merke schon: Ganz so einfach wie: "Ich leg da erstmal DALI hin und den Rest überleg ich mir später" kann ich es mir nicht machen.
Die Decke kommt aber auch erst in ca 1,5 Monaten drunter - Zeit darüber nachzudenken. Ggf. muss ich mal schauen ob ich an speziellen Orten (Esstisch etc.) bereits speziallisierte Auslässe vorsehe. Wobei ich bei meiner bisherigen (selbstgebauten) Esstischlampe auch das Netzteil + Zigbee-Treiber in einem recht elegantem "Fuß" untergebracht bekommen habe.
Ich denke ich muss mal irgendwo einen Showroom besuchen um das Thema Beleuchtung zu vertiefen...

Einfach ist relativ... Das kommt sehr auf die persönlichen "Gegebenheiten" an.

Da hast du sicher recht!
Ich war so vom standard Case "ich mappe mir die EVGs entweder einzeln oder als DALI-Gruppe auf KNX Gruppen-Adressen" und hab dann quasi "virtuelle KNX Aktoren" mit denen man relativ normal in der ETS umgehen kann.
Beim Jung z.b. kann man dann je Gruppe/EVG ziemlich einfach HCL etc konfigurieren. Für andere Gegebenheit fehlt mir gerade die Praktische Erfahrung / Phantasie.

[Dampf]

Grundlegend natürlich immer ein Problem bei Zentralen Einrichtungen: Netzteil defekt, Gateway defekt, Dimm / Schaltaktor defekt... Aber mehr Geräte / Systeme mehr Fehlerpotential...

Ich wollte auf den Gateway Defekt hinaus. Wie willst du ohne Gateway deine EVGs steuern? Und wenn du nicht gerade das exakt selbe Gateway auf Lager liegen hast, ist es nicht mit einem Tausch und die alte Paramatrierung fix rüberspielen getan.
Wenn bei KNX die Bus SV aussteigt, muss nur die gewechselt werden und es läuft wieder alles. Ich persönliche traue mir das eigenhändig zu. Das könnte aber auch irgendein 0815 Elektriker im Notdienst Sonntag nachts erledigen. Vorausgesetzt man hat eine Bus SV auf Reserve rumliegen, was mMn Pflicht ist.
Das bei so viel Elektronik hier und da nach Jahren mal was aussteigt ist normal. Hier muss man sich schon bei der Planung ein "Backup" einbauen >>> nicht alle Lichter und Steckdosen aus einem Raum nur an je einem Aktor. Dann wird höchstwahrscheinlich nie ein Raum komplett "tot" durch Aktorausfall.

Ja ich merke schon: Ganz so einfach wie: "Ich leg da erstmal DALI hin und den Rest überleg ich mir später"

Kommt drauf an wie oft die die Wände und Decken öffnen willst

Für andere Gegebenheit fehlt mir gerade die Praktische Erfahrung / Phantasie.

Da liegt das größte Problem bei Neulingen die eine ganze Anlage planen. Vllt lohnt es sich da ja doch einen Systemintegrator hinzuzuziehen.

Beim Jung z.b. kann man dann je Gruppe/EVG ziemlich einfach HCL etc konfigurieren.

Ich kenne das Jung und auch keine andre KNX Dali Gateways persönlich. Ich habe aber immer wieder mal gelesen das gerade HCL in KNX Dali Gateways nicht unbedingt praxistauglich implementiert sein soll, im Gegenteil zu KNX Aktorik.

Ich will dir oder anderen nix ausreden.