BJ79 Sanierung / Steigleitungen UG>EG Erfahrungswerte?

[jochenj]

Hallo zusammen,

wir sanieren einen Winkelbungalow (Bj. 1979, Grundriss anbei) vor Einzug. Keine Kernsanierung! Nur Bad- und Küchenraum werden kernsaniert. Decken/Böden bleiben ansonsten zu, Wände sind überall aus Rigips („Leitungsangeln“ statt Schlitzen).

Aktueller Zustand: Zählerkasten im EG-Flur, Hausanschluss direkt darunter im UG.

Geplantes Gewerk (Phase 1): 18x Rollladen, Licht, optional schaltbare Steckdosen. Phase2 kommt dann neues Dach+Solar+WP

Unser Plan & das Problem: Wir wollen den Zählerplatz und die KNX-Technik (+ Server) komplett in einen neuen Zentralverteiler im UG (ehemalige Holzlege) verlegen. Der alte Kasten im EG soll nur noch als Durchzugskasten dienen.

Die Challenge: Bei einer reinen Sternverkabelung aus dem UG ins EG entstehen extrem lange Kabelwege und wir bräuchten einen riesigen Deckendurchbruch (Steigzone) oder besser mehrere verteilt? Der 1. Elektriker meinte schon es wäre viel einfacher an den 18 Rolläden jeweils dezentralen Aktor+Binareingang mit Taster. Dann wärs auch nicht so schlimm wenn einer abraucht vs. wenn der zentrale Multi-Channel-Aktor abraucht.

Meine Fragen an euch:

1. Zentral vs. Dezentral im Altbau: Macht man das so im Bungalow, oder setzt man hier besser auf eine neue Unterverteilung (UV) im EG (z.B. im Hausarbeitsraum)? Hinweis: Der alte EG-Zählerkasten ist dafür zu klein/unzugänglich.
2. Steigleitungen: Wenn zentral aus dem UG: Besser einen dicken Hauptkanal oder mehrere kleine, dezentrale Steigpunkte nutzen (siehe gelbe Pfeile im Grundriss)?
3. Rigips-Angeln Machbarkeit: Wer hat hier Praxiserfahrung? Kann ich über Angeln auch wirklich längere Strecken wie z.b. im Flur 10m kabel hinter Rigpsplatte im "Blindflug" ziehen oder ehr unrealistisch?
4. Integrationspartner im Raum 895**: Kann jemand in dieser Region einen guten Integrationspartner empfehlen? Programmierung würde ich weitgehendst selber machen wolen, zumindest im 2. Schritt nach initialem Aufsetzen durch Partner

Freue mich über euren Input und danke vorab!

Viele Grüße

[ewfwd]

entstehen extrem lange Kabelwege und wir bräuchten einen riesigen Deckendurchbruch (Steigzone) oder besser mehrere verteilt? Der 1. Elektriker meinte schon es wäre viel einfacher an den 18 Rolläden jeweils dezentralen Aktor+Binareingang mit Taster. Dann wärs auch nicht so schlimm wenn einer abraucht vs. wenn der zentrale Multi-Channel-Aktor abraucht.

Was ist denn extrem lang in Zahlen? Stehen ja keine Meterangaben beim Grundriss.

Man kann durchaus dezentrale Aktoren einsetzen. Nachteil ist ggf dass du dann keine Handsteuerung direkt am Gerät hast, da auch noch nen Buskabel hin legen muss, dezentrale Aktoren meist weniger Features haben, keine automatische Fahrzeitmessung beispielsweise.

Wenn ich komplett neu mache wären die Rolladen eigentlich immer etwas was ich auf jedenfall versuchen würde zentral zu lösen.

Beim Licht kann man drüber streiten, ggf kommt auch eh Dali in Betracht dann sind die EVGs eh dezentral.

Man könnte es auch aufteilen: Rolladen komplett in die UV im UG, zusammen mit Licht und Steckdosen fürs UG, und Steckdosen und Licht EG dann ggf in eine UV fürs EG

[jochenj]

Danke für deinen Input! ewfwd

Was ist denn extrem lang in Zahlen? Stehen ja keine Meterangaben beim Grundriss.

Sorry, die Angaben sind leider abgeschnitten. Das Haus hat eine Schenkellänge von ca. 15 x 16 m. Ein Kabel vom Technikraum im Untergeschoss bis ins Elternzimmer wäre dann sicherlich rund 30 m lang. Und ich brauche ja für 18 Rollläden ein 5-adriges Kabel, dazu ein 4-adriges für die Fenstersensoren und noch ein paar grüne Kabel. Das stelle ich mir schon ziemlich „mächtig“ vor – und da ist noch kein Licht oder die PS umgesetzt.

Wenn ich so große Löcher in die Decke bohren müsste, sollte ich vermutlich vorher mit einem Statiker sprechen, oder? Ich bin leider überhaupt nicht vom Fach, sondern eher Fraktion „Software“ als „Hardware“. 😉

[ewfwd]

Und ich brauche ja für 18 Rollläden ein 5-adriges Kabel, dazu ein 4-adriges für die Fenstersensoren und noch ein paar grüne Kabel. Das stelle ich mir schon ziemlich „mächtig“ vor – und da ist noch kein Licht oder die PS umgesetzt.

Du kannst Fenster die nebeneinander liegen auch mit einem 7x1,5 anfahren, damit kannst du 2 Rolladen unabhängig voneinander steuern. Nur da muss man dann zusehen dass man die Motoren auch entsprechend so einbaut dass sie zueinander zeigen sodass man mit der Kabellänge die an den Motoren meist dabei ist, also 2 bis 3m bis zu einer gemeinsammen Dose kommt. Nochmal zu stückeln deswegen wäre möglich aber sicher nicht ideal.
Mit nem 10x1,5 NYM könntest du 4 Motoren steuern beispielsweise.

Bezüglich Fensterkontakte kannst du dezentral arbeiten oder du benutzt eine Vieladrige Leitung und fährst mehrere Fenster der Reihe nach an. Da sparste Leitungen hast aber mehr Klemmarbeit und ggf brauchste bei vielen Adern auch ne Elektronikdose.

Wenn du mal im UG schaust die 4 Fenster könnte man ggf mit einer Leitung versorgen. Brauchst pro Zustand den du abfragen willst halt n+1 Adern minimum.

Mit 8 Adern wären beispielsweise 3 Fenster offen + gekippt Status auszuwerten. Wenn du "Alarmkabel" nimmst ist das schon sehr dünn vom Querschnitt. Wobei das nicht umbedingt ein Segen sein muss. Am Ende geht es aber auch immer ums Geld. Es nützt ggf wenig für ein Kabel was ideal wäre aber sich schwer beschaffen lässt den x-fachen Meterpreis auszugeben...
Beim Lichtkonzept solltest du dir Gedanken machen, mit Dali lässt sich ne Menge an Kabel sparen, wobei Dali nicht immer für jeden etwas ist..

Müsste man sich halt auch mal ausrechnen, sowohl in Euro als auch in Gesamtkabelquerschnitt was man spart wenn man auf mehradrige Leitungen setzt oder Standardmäßig als jeden "Verbraucher" eigene Leitungen hinzieht.

Mit dezentraler Aktorik und Sensorik sparst du ganz sicher ne Menge Kabel. Ist nur die Frage ob man das so haben will...

[Dampf]

3. Mit fertige Räume mit GK Wänden und Decken neu verkabeln habe bisschen Erfahrung. Ein wertvolles Hilfsmittel in Decken ist ein Endoskop mit Semi-starrem Kameraschlauch(auf keinen Fall voll flexibel!). Gibts für um die 30€ bei Amazon.
Bei geringer Abhänghöhe ist das schon auf 2,5-3m ganz schön fummelig.Da können schon mal einige Versuche nötig sein. Man muss auf jeden Fall zu zweit sein. Ist man einmal durch und will mehrere Kabel durchziehen, am Besten gleich mal mehrere richtig stabile Schnüre durchziehen und beidseitig befestigen. 10m sind schon ne ordentliche Hausnummer… so alle 2m ne 68er Bohrung, die man im Nachhinein zuspachteln kann, würde einiges erleichtern. Vorausgesetzt die Lattung lässt es zu. Eventuell ist hier und da ne Deckenleuchte geplant oder ein Schlitz für eingelassene Profile für LED Strips. Wenn ihr viele Kabel durchziehen wollt, sollten diese schon an der Ur-Decke befestigt werden. Da kommt schon einiges an Gewicht zusammen. Man könnte auch größere GK Wartungsklappen in Decke einsetzen. Wenn der Flur, wie ich vermute, zum Dreh-und Angelpunkt der Verkabelung wird, würde man sich wahrscheinlich einfacher tun die Decke komplett zu öffnen. Ggf mit Vorsicht sodass die Lattung erhalten bleibt. Allgemein glaube ich, dass ggf. auch das Öffnen der (GK?)Wände im langen Flur ggf. das Verlegen in den Räumen erleichtern könnte. Dabei könnte man auch interessante Lichtkonzepte umsetzten. Man müsste nur „punktuell“, wo nötig, öffnen. Das lässt sich auch recht leicht wieder verschließen.

Zum Angeln hinter GK Wänden, auch mit Dämmung, nach oben oder unten, eignen sich ein 3-4m Stück Duplex LAN Verlegekabel sehr gut. Das ist recht steif und durch die natürliche Biegung bleibt das durchzuschiebende Ende an der Innenseite des GK. Glatter Schrumpfschlauch oder straffes Umwickeln mit Isolierband sorgt dafür, dass es weniger an Dämmung o.ä. hängen bleibt.

Man kann Kabel auch gut hinter der Fußleiste verlegen. Einfach unten 2-3cm mit einem Multitool vom GK abtrennen, Kabel verlegen, Fußleiste davor und fertig. Mindestbiegeradien dabei auf jeden Fall beachten! Aufgepasst wenn man die Kabel von da hinter den GK führt. Trockenbauprofile sind scharfkantig >>> Kantenschutz mit Metalleinlage verwenden!

[jochenj]

Hi Dampf , vielen lieben Dank für den Input wirklich gute Tipps! Die Decken sind bei mir alle Holznut in fast allen Räumen, siehe Foto. Die Idee alles hinter den Gipswänden zu verlegen ist wohl dann ehr unrealistisch, müssen wohl zumindest die Holzdecke im Flur runter und da dann ganze Verkabelung rein. Eigentl echt schade weil ich abgehänge gipsdecken in arztpraxis-weiss ohne Maserung echt nicht so schön find auch wenn viele das modern finden. Wegen dem „angeln“ wollte ich mir so ein RUNPOTEC Runpostick-Set kaufen aber die Idee mit Strick und Duplexkabel is auch gut

[ewfwd]

Zum Angeln hinter GK Wänden, auch mit Dämmung, nach oben oder unten, eignen sich ein 3-4m Stück Duplex LAN Verlegekabel sehr gut.

Man kann sich auch einfach für paar Euro auf Amazon so Glasfaserstäbe kaufen zum zusammenstecken. War vielleicht nicht grad das teuerste Produkt was ich gekauft habe aber hat mir an vielen Stellen doch sehr die Arbeit erleichtert weil man sich sonst halt ständig was am basteln ist und egal ob du da nen Zollstock oder Cat7 Leitungen nimmst, meist ist das alles nicht perfekt, entweder zu dick oder doch mal etwas zu steif wieder usw.
Die Kosten echt nicht viel...

wollte ich mir so ein RUNPOTEC Runpostick-Set kaufen

Mach das auf jedenfall. Wobei es son teures Produkt meiner Meinung nach nicht zwangsweise sein muss..wirst warscheinlich in der Praxis kein Vorteil haben weil du deutlich mehr ausgegeben hast.

Eigentl echt schade weil ich abgehänge gipsdecken in arztpraxis-weiss ohne Maserung echt nicht so schön find auch wenn viele das modern finden.

Es muss ja einem selbst gefallen. Andererseits wenn man es potentiell mal verkaufen oder vermieten will dann kann sich so eine Holzdecke halt auch als Nachteil erweisen weil ist für viele Leute dann doch zu sehr aus der Zeit gefallen..
Das muss du aber am Ende selber wissen wieviel Aufwand du reinstecken willst. So eine halbe Sanierung könnte am Ende ggf auch nicht glücklich machen.
Wenn man von BJ79 aus geht ist die Elektroinstallation ja mindestens genauso alt, zumindest die Leitungen in den Wänden.

[minnten]

Und noch ein Gedanke von mir zu den Holzdecken, weil es bei uns auch Thema ist/war:

Man kann die recht gut abmontieren, wenn man vorsichtig ist. Dann am Besten direkt durchnummerieren und vorsichtig beiseite legen.
Diese Klauen gehen dabei zwar kaputt, aber die kosten nicht die Menge und müssen zum Neueinbau wieder gekauft werden.

So könntest du dir die Decke erhalten und trotzdem den Flur und evtl auch in dem einen oder anderem Zimmer viel Arbeit sparen, wenn du nur ein Paar Bretter jeweils abnimmst.

[jochenj]

Und noch ein Gedanke von mir zu den Holzdecken, weil es bei uns auch Thema ist/war:

Man kann die recht gut abmontieren, wenn man vorsichtig ist.

Sehr interessant, daran hatte ich noch gar nicht gedacht aber macht absolut sinn. Wollte sowieso auch teilweise weiss streichen dann geht das ja auch viel einfacher in der küche und ich kann dort einfacher Deckenlicht neu bauen,siehe KI Bild über zielzustand

[Dampf]

Wenn du sie eh neu streichen willst wäre es eine Überlegung wert direkt weiße Paneele zu kaufen...

Habe mir gerad den Grundriss mal genauer angeschaut...
Der geplante Standort für den KNX Verteiler ist für eine Zentralverkabelung nicht unbedingt optimal. Im Keller unter Hausarbeit oder Vorplatz wäre er am zentralsten. Da könntest du die maximalen Kabellängen am kürzest möglichsten halten.
Anstatt mühsam durch alle Decken und Wände im EG zu gehen, könnte es auch eine Option sein an mehreren strategisch gewählten Stellen durch den Keller nach oben zu verlegen - z.B. an der Wand zwischen Eltern und Kind auf Seite des Sitzplatzes für die beiden Räume und ggf. Hausarbeit alle Kabel hochziehen, usw... Das Könnte auch eine ganze Menge Kabel sparen.

[waldecker01]

Man kann die recht gut abmontieren, wenn man vorsichtig ist.

Wenn die Decke eh runter kommt, die Lattung aber erhalten bleibt für neue Deckenverkleidung, dann bitte mal darauf achten ob die Lattung genagelt (damals üblich) oder geschraubt ist.
Wenn genagelt, auf jedenfall so gut es geht verschrauben. Sind schon genagelte Decken runter gekommen.

[jochenj]

Wenn die Decke eh runter kommt, die Lattung aber erhalten bleibt für neue Deckenverkleidung, dann bitte mal darauf achten ob die Lattung genagelt (damals üblich) oder geschraubt ist.
Wenn genagelt, auf jedenfall so gut es geht verschrauben. Sind schon genagelte Decken runter gekommen.

ohje, DANKE, guter Tipp werd ich prüfen bei Demontage. Wobei ich eigentl dachte dass über der Lattung direkt Betondecke ist normal?! Da müsste ja dann eigentl immer Dübel und schrauben sein. Aber wissen tu ich das als Handwerker-Azubi natürlich noch nicht, da hab ich viel zu lernen