Planungshilfe - Altbau EFH 100qm 1969

[chillenjoyment430]

Liebe Community,

ich bin ganz neu hier und auch im KNX Bereich, also ein Amateur/Einsteiger und ich suche Unterstützung bei einer KNX Planung/Umsetzung mit viel Eigenleistung. Ich habe bereits viel recherchiert und gelesen und komme aber zunehmend in die Lage Erfahrungswerte zu brauchen. Ich hoffe ich bin hier dafür richtig.

Wir sanieren aktuell ein EFH mit folgenden Eckdaten:

• Baujahr 1969
• Reihenhaushälfte
• OG: ca. 50qm, 3 Räume (aktuell 2 Schlafzimmer, 1 Arbeitszimmer), kleiner Flur, Bad, Raumhöhe ca. 2,55 m
• EG: ca. 50qm, 1 großer Wohnküchenbereich (nur durch tragende Säule unterbrochen), Raumhöhe ca. 2,67 m
• UG: ca. 50 qm, 1 Heizungsraum, 1 Abstell- und ggf. zukünftig Wohnraum, 1 Hauswirtschaftsraum
• Garten: ca. 50 qm, verteilt auf drei Seiten des Grundstücks
• die Außenwände sind 24 cm dick, eine tragende Säule in der Mitte ca. 30 cm
• die Innenwände sind nur ca. 10 cm dick (hier bin ich noch unsicher wie man da sinnvoll so viele Kabel verlegt)
• Insgesamt ist relativ wenig Platz für "große" Kabelschächte

Es soll einiges, aber auch nicht alles neu gemacht werden:

• Wände
• Fenster
• Heizung
• Elektrik
• Küche
• Bäder

Zeitnah startet die Elektriksanierung. Hier wird grundlegend "alles" neu gemacht, d.h. es müssen sowieso viele neue Kabel gezogen werden. Da ich schon länger an "Smart Home" (ich weiß, ein weitreichender Begriff) interessiert bin, möchte ich dies zumindest grundlegend dort integrieren. Inzwischen plane ich mit KNX (vorher Home Assistant + Zigbee), hauptsächlich wegen der Robustheit und weil sowieso Kabel viele neue Kabel gezogen werden müssen. Nun ist es allerdings so, dass unser Budget ziemlich begrenzt ist, weshalb ich (bzw. Leute aus der Familie) dabei nur die Grundausstattung und viel durch Eigenleistung machen möchte, darunter auch die grobe Planung/Architektur und später die Paramterierung. Daher möchte ich zunächst auch "nur" grundlegende Funktionen umsetzen, wie Licht und Rollläden. Wir haben einen Elektriker, der allerdings noch kein KNX verlegt hat, daher möchte ich ihm so viel wie nötig zuarbeiten, ohne ihm dabei ins Handwerk zu pfuschen. Generell scheint er aber sehr "unkompliziert" zu arbeiten, d.h. eher vor Ort ohne Kabelpläne etc. Ich hoffe das funktioniert dann einigermaßen, aber zumindest erspart es mir weitere Einarbeitung. Ich selber traue mir zu (hoffentlich mit ein wenig Unterstützung der Community) die KNX spezifischen Bauteile zu planen, damit meine ich Bus Kabel, Aktoren, Sensoren und später die Parametrierung. Verlegung und Anschluss würde ich dem Elektriker überlassen.

Folgendes habe ich bereits geplant bzw. als Idee im Kopf (wobei noch nicht abschließend):

• Aktuell über KNX geplant: Licht- und Rolllädensteuerung, teilweise Steckdosen. Zukünftig evtl.: Heizung, Türklingel. Reicht es für eine Nachrüstung in der Zukunft, wenn ich an die entsprechenden Stellen Buskabel ziehe?
• Buskabel: Nach meiner aktuellen Idee soll es jeden Raum einmal umrunden, mit einem offenen Ende (wegen der Tür), sodass ein verästelter Baum ensteht. Bisher dachte ich an eine Umrundung in der unteren Verlegezone, allerdings sind lange horizontale Schlitze glaube ich bei so dünnen Wänden nicht ratsam. Vielleicht dann doch in einem verputzten Kabelkanal am Übergang Wand/Decke? Details muss ich hier vermutlich mit dem Elektriker vor Ort besprechen.
• Positionen der Steckdosen, Netzwerkdosen, Taster, Beleuchtungen, Präsenzmelder habe ich soweit festgelegt
• 1x LAN 2-fach in jedem Raum an geeigneter Stelle
• Leuchtmittel: 230V mit Standardfassungen (E14/E27/GU10), dim2warm (aktuelle Auswahl: Philips WarmGlow)
• Präsenzmelder in allen Räumen, außer den Zimmern oben, da ich hier den Nutzen bzw. die Wirksamkeit nicht erkennen kann (gerne kommentieren)
• Generell nur 5x1,5 NYM außer bauliche Gegebenheiten verhindern es
• Steckdosen: pro Raum 1x 5x1,5 NYM für 2 schaltbare Gruppen bei Bedarf, zunächst aber eine Phase durchgeschleift, im Wohnküchenbereich natürlich mehr Kabel
• Beleuchtung: Deckenleuchten mit 5x1,5 NYM, Wandleuchten entweder jeweils 3x1,5 NYM oder 3 Wandleuchten zusammengefasst auf einer 5x1,5 NYM (gerne Kommentare/Empfehlungen dazu!)
• tiefe Wanddosen, 6 cm oder 8 cm falls bei den dünnen Wänden überhaupt möglich (für mögliche UP Aktoren in der Zukunft), jeweils kleine Kabelschleifen für zukünftige Abzweigungen
• aktuell komme ich auf insgesamt 37 Leuchtgruppen (zunächst müssen nicht alle dimmbar sein), 9 Rollläden, 4 schaltbare Steckdosen

Folgende Liste an KNX Bauteilen habe ich zusammengestellt:

Allgemein:

• 200 m Buskabel
• 100 Busklemmen, dunkelgrau/rot
• 100 Busklemmen, lichtgrau/gelb
• ETS Lizenz (noch unklar welche...)

Aktoren:

• 1x MDT STV-0640.02 KNX Busspannungsversorgung | 640 mA
• 1x MDT SCN-IP000.03 KNX-IP-Schnittstelle
• 1x GIRA 504000 KNX-Universalaktor | 24-fach, Komfort
• 1x MDT AKS-1216.03 KNX-Schaltaktor Standard 16 A | 12-fach
• 3x MDT AKD-0401.02 KNX-Dimmaktor | 4-fach, Wirkleistungsmessung
• (alternativ: 2x THEBEN DM 8-2 T KNX-Universaldimmaktor | 8-fach, selber Preis, mehr Schaltgruppen, hier habe ich aber im Zusammenhang mit Philips WarmGlow von Problemen gelesen, gerne kommentieren)
• 1x MDT JAL-0810M.02 KNX Jalousieaktor 230 V | 8-fach, Fahrtzeitmessung (deckt nur 8 der 9 Jalousien ab, die letzte würde ich über den Universalaktor abdecken wollen)

Präsenzmelder:

• 6x MDT SCN-P360D3.03 KNX-Präsenzmelder | 3 Sensoren | weiß
• 2x ESYLUX EP10426452 KNX-Präsenzmelder PD-C | 180°, 16 m, ECO Wandmelder (nur für EG Treppeneingang, da Decke zu hoch / >3m und in einem "Miniflur" zwischen den Zimmern, da Decke zu niedrig wegen Einbauschrank, nur 2m)
• 2x MDT SCN-G360D3.03 KNX-Glaspräsenzmelder mit Temperatursensor | Standard (für die Außenbereiche)

Tastsensoren:

• 30x LINGG&JANKE 87861SEC KNX Secure Tastsensor | 4-fach, Temperatur-/Feuchtesensor
• 2x LINGG&JANKE 87866SEC KNX Secure Tastsensor | 8-fach, Temperatur-/Feuchtesensor
• 2x MDT BE-TAS86T.02 KNX-Tastsensor Smart 86 | Temperatursensor | reinweiß glänzend (für Eingangsbereich und Treppe oben, mit der Idee einiger zentraler Licht-/Rollladensteuerungen, z.B. unten/oben/nordseite/südseite/überall aus/zu, geht das überhaupt so?)

Damit bin ich schon bei reinen Materialkosten von ca. 6000€. Ich muss zugeben, ich hatte mit weniger gerechnet. Habe ich was fehlgeplant? Die beiden größten Posten sind die Taster und die Dimmaktoren. Aber es ist gerade noch im Rahmen, solange viel mit Eigenleistung passiert wie oben beschrieben.

Generell würde ich mich sehr über Kommentare zur Planung bzw. den Bauteilen freuen.

Ich hätte auch noch einige spezifische Fragen:

• Bus Topologie: Ist diese eigentlich tatsächlich beliebig bei der Hausgröße? Ich lese immer mal wieder unterschiedliche Aussagen dazu. Aktuell plane ich ein einziges Kabel aus dem Verteiler zu ziehen und dann drei große Äste abzuzweigen für jede Etage, mit jeweils weiteren kleinen Ästen für die Sensoren. Alles größtenteils neben den Stromkabeln. Geht das? Das hätte zumindest den geringsten Kabelbedarf (wegen der Platzeinschränkungen)
• Beleuchtung: hier höre ich immer wieder auch 5x1,5 NYM zu verlegen für Flexibilität/DALI. Die Decken werden garantiert nie abgehängt sein da sie zu niedrig sind und wir nutzen Deckenlicht generell eher selten bzw. nur für praktische Zwecke, weshalb ich dort auch nur simple Deckenleuchten für Flächenlicht einplane. Würdet ihr das trotzdem empfehlen?
• KNX Secure: Brauche ich das im Privatbereich? Wofür bzw. welche Angriffsszenarien verhindert es? Müssen es dann alle Geräte ausnahmslos unterstützen oder geht das auch als Mischung?
• ETS Lizenz: Brauche ich wirklich ETS Professional? (gäbe es ja gerade als Sammelbestellung)
• Lingg&Janke Taster: Kann ich einen 4-fach Taster auch nur als Einzeltaster verwenden, also mit einer einzelnen großen Wippe oder müsste ich alle vier nutzbar machen und dann Teile als ungenutzt/dummy markieren?
• Fensterkontakte: Kann ich die Binärkontakte von Lingg&Jang für die Fensterkonakte nutzen oder hat das irgendeinen Nachteil zu Binäreingängen im Schaltschrank?
• Jalousieaktoren: Aktuell sind ein 8-fach Aktor und 9 Rollläden geplant. Der verbleibende Rollladen war mir den Aufpreis für einen weiteren Jalousieaktor nicht wert ist und ich habe im Kopf diesen über den Universalaktor steuern. Das wäre dann der einzige ohne Fahrtzeitmessung. Ergibt diese Konstellation Sinn für euch? Oder erwarten mich damit Probleme?
• PM allgemein: Bei den Präsenzmeldern im Wohnküchenbereich bin ich unsicher. Wie robust funktioniert das in solchen Bereichen ohne, dass man immer wieder nachjustieren muss?
• PM mit VOC im Bad: Lohnt sich aus eurer Sicht ein PM mit VOC in den Bädern noch, wenn die Taster sowieso schon Temperatur und Feuchtigkeit messen?
• PM im Außenbereich: Welche Wandmelder eignen sich aus eurer Sicht für die Außenbereiche? Ich gehe hier von Wandmeldern aus, da sie in meiner Vorstellung an der Hauswand montiert werden müssen.
• LED Leisten nachrüsten: Wenn ich in Zukunft mal LED Leisten nachrüsten möchte, was sollte ich da jetzt an Kabel planen/verlegen? Farben/RGB bräuchte ich nicht, aber Dimmen bzw. dim2warm hätte ich dann schon gerne, wenn es mal dazu kommt. Wie bereite ich das am besten vor?
• Türklingel nachrüsten: Lohnt es sich aus eurer Sicht die Türklingel zumindest vorsorglich auch zu verkabeln? Welche Kabel sollten da hin?
• Wohnen neben Elektrikraum: Mal eine ganz lebenspraktische Frage da ich noch keinerlei Erfahrungen mit der Lautstärke von KNX Aktoren habe. Denkt ihr man kann in einem Raum neben dem Elektrikraum durch eine Tür getrennt schlafen? Oder schätzt ihr das Geklicke als sehr störend ein?
• Messbarer Anschluss für den Herd: Geht das? Ich konnte zu Drehstrommessung in KNX nichts finden. Ich fände hier z.B. interessant den Stromverbrauch zu messen und das Licht über dem Herd anzuschalten sobald der Herd angeht.

So, das war jetzt eine ganze Ladung Informationen und Fragen. Ich hoffe jemand findet Zeit und Muße da etwas zu kommentieren, Ich freue mich über jedes Kommentar auch nur zu Teilfragen. Ich hoffe natürlich auch, dass es vielleicht zukünftigen Vorhaben hilft. Ich bin für alles sehr dankbar!

Soweit erst mal. Vielen Dank im Voraus für jegliche Beiträge!

Viele Grüße

[FrankMaier]

Sinnhaftigkeit von PM auch im OG: Licht schaltet bei Abwesenheit automatisch aus. Taster mit Display kann man bei Abwesenheit abschalten und nur bei Anwesenheit einschalten lassen. Man hat evtl. auch noch einen Temperatursensor/Luftfeuchtigkeitssensor/CO2 Sensor, ... mit im PM integriert.

Wenn du in jedes Zimmer zwei Buskabel verlegen willst, dann kannst du fast schon jedes Gerät an ein eigenes Buskabel anschließen. Ich würde eher überlegen pro Stock ein Buskabel im Ring zu verlegen.

LAN ist nett, aber überbewerte es auch nicht. In jedem Raum einfach mal 2 LAN Dosen ist vermutlich übertrieben. Was willst du damit im Schlafzimmer? WLAN ist heutzutage tatsächlich so leistungsfähig wie Gigabit-LAN, nur flexibler. LAN ist optimal für PoE (Kamera, Display, WLAN AP) oder stationäre Geräte, wie bspw. Drucker, PC, Fernseher. Überlege dir wo du WLAN AP und Kameras anbringen möchtest und lege dort auf jeden Fall ein LAN Kabel hin. Im Arbeitszimmer evtl. auch 4 Dosen.

Wenn du UP Aktoren willst, dann muss da auch ein KNX Kabel liegen.

Tastsensoren: Warum brauchst du 30 Feuchtesensoren? Warum überhaupt 30 Taster? Du hast 5 "Räume" im OG (=5 Taster), EG ist ein Raum, vielleicht 3 Taster an geeigneter Stelle, UG sind 4 Räume, wobei Heizungs-/Abstellraum und HWR brauchen evtl. gar keinen Taster (also 2 Taster). Dann bin ich bei 10 Taster. Du willst Luxus, also sind es max. 15 Taster.

Ich selbst bin ein großer Fan von den MDT Smart Tastern mit Display, da ich dort mehr als 4 Funktionen hinterlegen kann, jeder weiß, was welcher Tastendruck auslöst, ich jederzeit es beliebig anpassen kann und auch einen Status abbilden kann. Wir haben an zentraler Stelle im Wohn-/Essbereich ein Tablet und zwei Glastaster. Das sind die meistgenutzten Geräte im Haus. Die Taster für manuelle Anpassung vom Licht (Abends mehr Licht als automatisch eingestellt, sperren/entsperren vom PM), Beschattung der Terrasse, manuelle Übersteuerung der Raffstores im Wohn/Essbereich. Ebenso als Einzige von Temperatur/Wind, Feuchtigkeit, CO2. Das Display ist als Anzeige von Homeassistant. Auch damit könnte ich alles steuern, was ich mit den Glastastern mache, nur geht es mit dem Taster schlicht schneller.

Decke abhängen: Deine Raumhöhe ist mit 2.55m und 2.67m nicht niedrig. Eine Decke abhängen kostet dich 5cm. Dort könntest du alle Kabel verlegen. im Flur könntest du die Decke tiefer hängen, dann kannst du darüber alle Kabel in die Räume verlegen und auch noch Lampen einlassen.

Topologie: im EFH kannst du alles auf eine Linie packen. Besser wäre es aber, du hast noch eine separate Außenlinie.
KNX Secure: Unnötig im EFH.
ETS Lizenz: Kommt auf die Anzahl der Geräte an. In deinem Fall schon.
PM Allgemein: Kommt auf deine Planung mit den Zonen an.

[bastianw]

Ich stecke gerde in der gleichen Situation.
Ich habe die ETS Home. das reicht für mich völlig aus. Plane aber mit DEUTLICH weniger Tastern.

Was das HV Dimmen angeht, würde ich mir die Dimmaktoren von Enertex mal ansehen.

[chillenjoyment430]

Vielen Dank schon mal für euren Input. Das hilft schon mal sehr!

Ich werde mal sehen ob ein paar Taster eingespart werden können bzw. gegen größere Multifunktionstaster (ala MDT Smart) ersetzt werden können.

Tastsensoren: Warum brauchst du 30 Feuchtesensoren? Warum überhaupt 30 Taster? Du hast 5 "Räume" im OG (=5 Taster), EG ist ein Raum, vielleicht 3 Taster an geeigneter Stelle, UG sind 4 Räume, wobei Heizungs-/Abstellraum und HWR brauchen evtl. gar keinen Taster (also 2 Taster). Dann bin ich bei 10 Taster. Du willst Luxus, also sind es max. 15 Taster.

Naja, ich möchte in einem Raum schon gerne min. 2 Positionen für Taster haben damit ich z.B. vom Bett/Schreibtisch/etc. auch das Licht an/aus schalten kann. Die Feuchtesensoren habe ich eher aus Pragmatismus drin. Die Lingg&Janke Taster sind sowieso günstig und die Sensorik kostet kaum mehr. Da zahle ich lieber die gut 200€ mehr um (ohne Erfahrung) nicht ewig darüber nachdenken zu müssen wo ich sie brauche bzw. wo sie sinnvolle Werte liefern.

Was das HV Dimmen angeht, würde ich mir die Dimmaktoren von Enertex mal ansehen.

Danke. Ich habe mir den Enertex mal bestellt und probiere ihn mit meinen Philips WarmGlow aus.

Folgende Fragen brennen mir gerade noch:

• Zählen denn Taster auch als "Teilnehmer" was die Schätzung für die Spannungsversorgung angeht? Weil aktuell wäre ich bei ca. 53 Teilnehmern, davon allerdings viele Taster. Reicht dafür eine 640mA SV? Wäre ich mit 960mA besser beraten oder wäre das schon überdimensioniert?
• Brennend interessieren würde mich noch die Kabelvorbereitung für zukünftige LED Stripes. Farben benötige ich nicht, aber dimmen schon, besser dim2warm. Wie bzw. mit welchen Kabeln kann ich das möglichst "generisch" vorbereiten ohne mich jetzt schon stark festzulegen? Reichen dafür Buskabel und eine freie Phase?

[bastianw]

Ich würde wirklich über das Thema Taster nochmal nachdenken.
Für mich ist ein großer Vorteil von KNX, dass man sich eben nicht die Wände mit Tastern voll machen muss.

Beispiel:
Ich habe im EG: Flur, Gäste WC, Treppenaufgang, großer L-Raum (Küche, Esszimmer, Wohnzimmer).
Wir haben im kompletten EG nur einen Taster. (Enertex Meta Premium im Eingang zum Wohn-, Essbereich.

Das ganze nun seit fast 10 Jahren und es gab keinen einzigen Tag wo ich einen weiteren Taster vermisst habe.

[purpleturtle]

Dein Post wirkt als hättest du dich bereits sehr mit der Materie beschäftigt.

Du schreibst das du evtl. zukünftig die Heizung mit an KNX anbinden möchtest, aber erstmal außenvor bleibt. Habe ich es überlesen oder hast du nichts dazu geschrieben wie die Heizung umgesetzt wird? Habt/bekommt ihr Fußbodenheizung? Wie habt ihr aktuell die Heizungssteuerung angedacht? Du hast ja in jedem Raum über deine vielen Taster bereits ein Thermostat, wieso diese Temperatur nicht gleich nutzen um ein Heizungsventil anzusteuern? Oder habt ihr noch Heizkörper mit normalen Thermostat und diese bleiben erstmal trotz Kernsanierung?

[Fidelis]

Zählen denn Taster auch als "Teilnehmer" was die Schätzung für die Spannungsversorgung angeht?

Grundsätzlich ja, gerade wenn diese auch ein (kleines) Display mitbringen. Bei der Spannungsversorgung gibt es eigentlich kein überdimensioniert. Klar, wenn die größer als nötig gewählt wurde, kostet das Geld, ist aber technisch kein Problem. Du kannst es aber trotzdem erstmal mit der 640er ausprobieren und ggf. diese bei weiterer Aufstockung der KNX-Anlage gegen einer größere tauschen. Die kleine wandert dann als schnell verfügbarer Ersatz in die Schublade, für den Fall, dass die große ausfällt.

[Dampf]

Hier laufen so alle ca. Monate Thread auf in denen der Bus nach wenigen Jahren Betrieb nicht mehr startet, mit ähnlicher Teilnehmerzahl wie deine. Da wird viel hin und her diskutiert, am Ende wird die BUS SV getauscht und alles läuft wieder. Daran sollte man mMn nach nicht sparen. Das sind vllt 100€ mehr für eine 1280mA und man hat alles Voraussicht nach Ruhe.

Was Taster angeht würde auch möglichst wenige einbauen. Bevorzugt Raumcontroller die jede Menge Funktionen abdecken (üblich 12 bis 32 Funktionen, teils bis ü90 Funktionen).
Die 32St. L&J Taster kosten die ca. 1600€ zzgl. Deine dafür nötigen UP Dosen und Ggf. Das Setzten des selbigen, wenn Du es machen lässt(was man liest so 60€ bis 80€/St.).
Allein für die Kosten der L&J Taster kannst du dir 10 MDT Glastaster Smart 2 im Haus verteilen. Wenn dir das an Funktionen nicht genügt dann z.B. (fast) 6St. Zennio CX50 mit je 92 Funktionen, Temp + Luftfeuchtigkeit und 4 Binäreingängen (z.B. für 0815 Taster an den Raumtür, Fensterkontakte,…). Bald kommt auch noch das CX40 was noch günstiger wird 64 Funktionen kann und die selben Sensoren an Board hat.
Ich denke heutzutage muss niemand mehr Schalterbatterien neben der Tür und neben jeden Fenster einen Rolloschalter haben.

Eine Bitte hätte ich an Dich chillenjoyment430.
Kannst du bitte ein Feedback zu den Philips Warmglow in Verbindung mit dem Enertex HV Dimmer abgeben? Ich plane die gleiche Kombi im nächsten Bauabschnitt. Mit anderen nicht KNX Dimmer weiß ich, dass sich die Warmglow wirklich gut dimmen lassen. Daher hoffe ich auf ein mindestens genauso gutes Ergebnis mit Enertex Dimmer.
Danke 😉