Fensterkontakte bei 4-flügeligen Fenstern - selbst nachrüsten? zentral oder dezentral?

[chillenjoyment430]

Liebe Community,

in unserem Sanierungsprojekt geht überholt sich gerade alles gegenseitig. Plötzlich sind die Fenster da, ohne Fensterkontakte (weil ich wohl zu spät war mit der Anforderung) und auch schon größtenteils eingebaut. Es sind fast alles 4-flügelige Fenster und damit insgesamt 26 Flügel auf zwei Etagen verteilt. Jetzt frage ich mich natürlich wie sehr werde ich sie vermissen werde und wie groß der Aufwand wäre sie nachzurüsten. Zeit habe ich dafür aktuell eigentlich keine, also müsste das entweder sehr spät im Nachinein geschehen oder durch einen Auftrag, welche ich vom Gefühl her (ohne Erfahrung) unverhältnismäßig teuer einschätze. Ich möchte aktuell vor allem planen ob ich die Leitungen bzw. Aktoren dafür vorsehe. Auch hier bin ich unsicher ob es sinnvoller ist 26 Leitungen in die Verteilung zu legen (was mir sehr viel erscheint) oder besser UP Dosen für Jalousieaktoren mit Binäreingängen oder separate UP Binäreingänge vorzusehen.

Ich stehe auf dem Schlauch... Habt ihr vielleicht Erfahrungswerte was das Nachrüsten von Fensterkontakten angeht? Lohnt es aus eurer Sicht? Mit wie viel Zeit oder Geld muss ich rechnen? Wie würdet ihr 26 Flügel verkabeln? Zentral, Mischung (dezentrale Binäreingänge, zentraler Jalousieaktor) oder dezentral (UP-Jalousieaktoren mit Binäreingängen)?

Vielen Dank im Voraus für jegliche Beiträge!

[Ganneff]

Die Sensorik gäbe es auch in Funkvarianten...

Zu Leitungen: Es müssten keine 26 sein. Es gibt da so nette "J-Y(ST)Y" die auch mit mehr als nur 2 Adern daherkommen. So ein 4x2 oder 8x2 oder gar 12x2 kann mit einer Leitung gleich mehrere Fenster mit all den Flügeln abdecken.

Den Platz in der Verteilung um all die benötigten Adern zu verklemmen brauchts natürlich, und entsprechende Binäreingänge. Von daher kann es Sinn machen, das dezentral zu haben und einfach deine KNX Leitung an den Fenstern vorbeizuführen.

Lohnen - nunja, all die Dinge die man basierend auf dem Fensterstatus machen möchte, gehen halt nur mit der Sensorik. (Fenster auf, Rolladen hoch (oder runterfahren sperren), Warnung beim Verlassen des Hauses und da is noch was auf, .......)

[Dampf]

Funk mit den regelmäßig nötigen Battriewechseln würde ich nicht machen solange die Fenster noch nicht eingebaut sind bzw die Wände noch roh sind. Wer KNX macht baut sich doch keinen Funk ein wenns nicht sein muss

Es braucht nicht für jeden Fensterkontakt eine einzelne Leitung um ihn in den Verteiler zu verkabeln. Sprechen wir von einfachen Reedkontakten an 12V/24V Binäreingängen bekommt man z.B. mit einem Y (ST) Y 4x2x0,6 6 Binäreingänge über ein Kabel verkabelt. Sinnvoller Weise wäre so ein Kabel pro 4 fügliches Fenster zu verlegen. Liegt ein 1 oder 2 flügliges Fenster in Nähe, könnte man es mit darüber anbinden.

Natürlich besteht auch die Möglichkeit 4-fach/8-fach UP Binäreingänge in der Nähe der Fenster zu platzieren.

P.S. Es ist bei KNX doch sehr üblich, dass für alles viele Kabel im Verteiler ankommen

[ewfwd]

Wenn du 4 Flügel hast, aber eh nur einen Rolladen oder Raffstore dabei kann man schon ordentlich an Binäreingängen sparen. Es ist meist ausreichend das gesamte Fernster mit den Flügel als ein Fenster mit einem Flügel zu betrachten. Sprich ist mindestens ein Fenster auf ist von Relevanz

Frage ist natürlich auch was du unterscheiden willst, offen, zu, gekippt, verschlossen?

26 Leitungen wirste nicht benötigen. Ich würde hier pro Fenster eine Leitung verlegen.
Theoretisch kannst du auch noch weiter sparen wenn du pro Fenster eh nur 1-2 Zustände unterscheiden willst sodass du ggf mit einer Leitung pro Raum auch auskommst und vom ersten Fenster dann zum zweiten gehst..

[gbglace]

Wenn noch irgendwelche Fenster nicht verbaut sind, dann jene mit Kontakten ausrüsten lassen. Am besten ist es das EG.

Was schon verbaut ist und der Monteur verlangt eher 100€ je Kontakt, dann nimm Fenstergriffe in KNX RF oder Enocean. Letztere haben auch keine Batterien die zu wechseln sind.

Hast im Rahmen der Sanierung auch ne ordentliche Lüftung eingebaut, dann sind die Komfortmerkmale wegen Integrierter Rollosteuerung relativ irrelevant.

Ordentliche UP Dose als Elektronikrose musst aber schon haben, denn die Dezentralen Rolloaktoren haben meist zwei Kontakte, nicht unbedingt 4. Nur als dezentrale 4-fach Tasterschnittstelle würde ich da auch nicht machen dann eher ein solches 8 adriges YSTY bis in die Verteilung ziehen.

[chillenjoyment430]

Wenn noch irgendwelche Fenster nicht verbaut sind, dann jene mit Kontakten ausrüsten lassen. Am besten ist es das EG.

Ich befürchte, das macht der nicht mehr. Die EG Fenster sollen voraussichtlich morgen schon eingebaut werden. Die OG Fenster sind schon eingebaut.

[chillenjoyment430]

Es braucht nicht für jeden Fensterkontakt eine einzelne Leitung um ihn in den Verteiler zu verkabeln. Sprechen wir von einfachen Reedkontakten an 12V/24V Binäreingängen bekommt man z.B. mit einem Y (ST) Y 4x2x0,6 6 Binäreingänge über ein Kabel verkabelt. Sin

Verstehe ich es richtig, dass ich für ein 4-flügeliges Fenster mit offen/zu Überwachung 4 Kontakte bzw. 8 Adern brauche und für zusätzlich "Kipp" Überwachung weitere 4 Kontakte / 8 Adern?

[Saeldric]

Wenn die Flügel alle separat sind, ja. Wenn es so ist wie früher bei den Kastenfenstern (linker Flügel geht nur auf wenn Rechter geöffnet ist), dann ist es nur die Hälfte.

[Beleuchtfix]

Ich würde die 4 Flügel zu einem Kanal zusammenfassen (direkt am Fenster), wenn du nicht für eine automatische Lüftungsstellung die Fenster einzeln auswerten musst. Wenn du eine KNX Leitung „in der Nähe“ hast, machen für mich auch dezentrale Tastereingänge sehr viel Sinn.
Gruß Florian

[chillenjoyment430]

Ich würde die 4 Flügel zu einem Kanal zusammenfassen (direkt am Fenster), wenn du nicht für eine automatische Lüftungsstellung die Fenster einzeln auswerten musst. Wenn du eine KNX Leitung „in der Nähe“ hast, machen für mich auch dezentrale Tastereingänge sehr viel Sinn.
Gruß Florian

Gute Idee! Heißt "zusammenfassen", vier Fensterkontakte (einen an jedem Flügel) in Reihe klemmen, sodass dann ein Signal kommt sobald einer der Flügel offen ist?

[Dampf]

Verstehe ich es richtig, dass ich für ein 4-flügeliges Fenster mit offen/zu Überwachung 4 Kontakte bzw. 8 Adern brauche und für zusätzlich "Kipp" Überwachung weitere 4 Kontakte / 8 Adern?

Es kommt auch auf den Binärkontakt an. Es gibt z.B. DC Binärkontakte die pro 4 Eingänge je einen separaten Plus-Pol haben.
idR benötigt du für nur auf/zu an 4 Flügeln 5 Adern (jedes Fenster und den Plus-Pol). Dann ginge auch 6-adriges Y(ST)Y. Bei Reed Kontakten wir nur überwacht ob Kontakt vorhanden ist, dann ist zu. Ist kein Kontakt vorhanden muss folglich offen sein.
Verwendest du z.B. Winkhaus Kontakte mit auf/zu/gekippt, dann brauchst du pro Flügel genau genommen 3 Adern + Plus-Pol, also eine je Zustand. Man könnte auch mit 2 Adern + Plus-Pol verkabeln und mittels einer Logik ermitteln: wenn nicht auf und nicht gekippt, dann muss zu sein. Da hier aber „nur“ der Zapfen für den Griff überwacht wird, würde auch z.B. eine 45 Grad Stellung nach schräg oben zum Ergebnis „zu“ kommen, da zu diesem Zeitpunkt weder AUF noch GEKIPPT detektiert werden können.

Wie erwähnt können auch UP Binäreingänge kostentechnisch attraktiv sein. So eine Lingg&Janke Tasterschnittstelle(= Binärkontakt) 8-fach kostet ja nur um die 50€… Es empfiehlt sich aber pro eines solchen Binärkontakts eine möglichst große UP Dose zu setzt, bevorzugt eine Elektronikdose. Den Platz den die Menge an an Käbelchen und Klemmen ist nicht zu unterschätzen. Ein entsprechend großzügiger ausgelegter Klemmkasten für UP bzw. Hohlwand würde die Verklemmarbeit auch erleichtern.

[ewfwd]

Gute Idee! Heißt "zusammenfassen", vier Fensterkontakte (einen an jedem Flügel) in Reihe klemmen, sodass dann ein Signal kommt sobald einer der Flügel offen ist?

Wenn du 4 Flügel hast, aber eh nur einen Rolladen oder Raffstore dabei kann man schon ordentlich an Binäreingängen sparen. Es ist meist ausreichend das gesamte Fernster mit den Flügel als ein Fenster mit einem Flügel zu betrachten. Sprich ist mindestens ein Fenster auf ist von Relevanz

Ob du die Sensoren in Reihe oder Parallel schalten musst hängt davon ab ob sie NC oder NO sind.
Du willst warscheinlich das gesamte Fenster als offen betrachten wenn ein Fenster (oder mehr) offen sind.

Bei NC Sensoren, also die geschlossen sind wenn auch das Fenster geschlossen ist würde man sie folglich in Reihe schalten beispielsweise.

Jeden Flügel seperat und einzelnt auswerten zu können wird für ne Visu vielleicht nice sein, darüber hinaus dürfte aber kein Mehrwert vorhanden sein wenn alle Flügel sich eh nur einen Rolladen teilen beispielsweise.

Auch eine Heizung oder Kühlung schaltet man für gewöhnlich in den Standby oder Gebäudeschutz sobald mindestens ein Fenster offen ist. Welches davon spielt dafür keine wirkliche Rolle

Mit 8Adern wie zB Netzwerkleitung solltest du hier gut auskommen. 4 würde ich nicht nehmen, bisschen Reserve zu haben kann nicht schaden. Kannst die Leitung auch in ein 20er Leerrohr packen, dann haste im WorstCase immer noch die möglichkeit nen Kabel mit mehr Adern einzuziehen falls du doch alles einzelnt auswerten willst.
Aber dezentral auszuwerten hat auch seine Vorteile sofern man das Gerät am Fenster gut unterbringen kann. Ich habs zentral gemacht, die Adern in einer UP Dose einfach verlötet und die Dose dann überputzt damit man nix sieht. Würde ich wenn kein Gerät drin sitzt machen, wenn du da aber nen Gerät drin hast wirste warscheinlich nochmal eher dran müssen als bei ner stumpfen Lötverbindung...

Es empfiehlt sich aber pro eines solchen Binärkontakts eine möglichst große UP Dose zu setzt, bevorzugt eine Elektronikdose.

Würde immer ne Elektronikdose einplanen wenn ich schon weiß ich werde da dezentral ein Gerät unterbringen wollen. Dafür sind sie ja auch gedacht Kapier die Leute nicht die auch beim Neubau dann nur auf Tiefe Dosen gehen, selbst wenn es so grade vom Platz hier und da noch reicht..

[chillenjoyment430]

Da es bald ans Kabelziehen geht und ich noch nicht sicher bin ob das mit den Fensterkontakten überhaupt jemals kommen wird... Dazu kommt noch, dass im OG einige Rollläden nachgerüstet werden, da sie nicht in den Fenstern verbaut sind

Würdet ihr für eine mögliche Nachrüstung der Fensterkontakte vorsorglich irgendwelche Kabel zu den Fenstern bzw. zum Verteilerschrank legen?

NYM wird ja sowieso gelegt für die Rollladensteuerung. Oder denkt ihr dann reicht eine leere, verputzte Elektronikdose in der Nähe vom Rollladen mit KNX Kabel für dezentrale Binäreingänge falls es überhaupt dazu kommt? (z.B. neben den Schaltern, die dort sowieso sind und ggf. sogar Binäreingänge haben)
Mir fehlt leider komplett die Erfahrung um einzuschätzen wie man da im Nachinein das Kabel von den Fenstern in irgendeine Dose bekommt oder andersherum das Kabel zu den Fenstern. Da wird man ja dann wieder die Wand aufschlitzen müssen sobald ein Kabel dazu kommt? Bei Leerrohr müsste ich ja jetzt schon die genaue Position kennen oder wie macht ihr das in solchen Fällen am Fenster?

[gbglace]

(z.B. neben den Schaltern, die dort sowieso sind und ggf. sogar Binäreingänge haben)

spare Dir die Taster neben den Fenstern als Rollobedienung. Oder sind das alles Balkontüren wo Du an dem Taster dann Außenbeleuchtugn usw. bedienen willst?

Es läuft doch keiner mehr ne Runde durchs haus um Rollos zu verfahren?

Wenn so ein Sofa an so einem Fenster sitzt kann das interessant sein da dann in der nähe einen gutes bedienteil zuhaben um dann nicht erst vom Sofa irgendwo hinlaufen zu müssen.

Also wenn ihr da sparen wollt und müsst.

maximal Leerdosen und grüne Leitung in einer Schlaufe rein und dann weiter zur nächsten Dose.
Die Dosen sauber dokumentieren Putzdeckel drauf die Fähnchen abgeknipst und dann dem Verputzer/Maler gehörig auf die Finger kloppen wenn die das rauspuhlen.

Rollo Anschlussleitung 5 adrig NYM vom Verteiler in eine tiefe Elektronikdose mit KNX-Leitung ankommen lassen.
Als Abdeckung eine SD die den dritten Außenleiter bekommt und dann für Fensterdeko genutzt wird.
Ja hast da nur ne 6A Sicherung drinnen, aber es soll ja auch nur Deko und kein Raklettofen dran versorgt werden.
Dafür gibbet eigene SD im Raum.

Mir fehlt leider komplett die Erfahrung um einzuschätzen wie man da im Nachinein das Kabel von den Fenstern in irgendeine Dose bekommt

Leerrohr

[ewfwd]

Würdet ihr für eine mögliche Nachrüstung der Fensterkontakte vorsorglich irgendwelche Kabel zu den Fenstern bzw. zum Verteilerschrank legen?

Wenn der Fensterbauer gepennt hat (oder du) kannst du im Worst Case wenn es auch nicht Funk sein soll dir immer noch Reedkontakt für Aufputz holen, die kosten nicht viel, 10eus pro Stück meine ich, sind eigentlich für Alarmanlagen gedacht. Nachteil: Sie erkennen nicht ob das Fenster verschlossen ist und hast son kleinen "Kasten" dann über bzw neben dem Fenster. Nicht schön aber wird einem mit der Zeit eh nicht mehr auffallen. Vorteil: Du brauchst keine Batterie und hast dennoch immerhin einen Sensor statt keinen Sensor.

Nachrüstung im Fenster integriert ist quasi unmöglich würde ich behaupten weil das Kabel des Sensors auch ein Stück weit IM Fensterrahmen verläuft. Das bekommst du nachträglich nicht mehr hin.

Sie Sache ist halt die: Wenn du die Leitung jetzt nicht legst verbauste dir Optionen. Hab hier auch Fenster da würde ich mich durchaus mit so Aufsatz Sensoren für außen am Fenster zufrieden geben, nur wenn eh keine Leitung liegt dann hat sich das eh erledigt.

Bei Türen würde ich auf jedenfall Sensoren verbauen mindestens Verriegelt/Nicht Veriegelt. Da würde ich auch das Geld ausgeben für integrierte Sensoren weil an den Status verriegelt kommst du sonst nicht mehr dran, außer mit Funk noch als Nachrüstung...

Wenn du dezentrale Tasterinterfaces einsetzen willst für die Auswertung dann bis zur nächsten Dose gehen, Steckdose (hier dann natürlich ne Elektronikdose) oder wenn ein Taster in der Nähe ist.

Ansonsten zentraler Ansatz, da kannst du wenn es am Ende wirklich nur ne Abzweigdose ist zum Verbinden der beiden Kabel das Ding auch überputzen in meinen Augen.

Ist halt schwierig die Ideale Lösung zu finden wenn man kein genaues Bild hat. Bei ner abgehängten Decke mit Spots würde es sich ja auch anbieten die Öffnung für den Spot als Wartungsöffnung zu nehmen und ne kleine Spelsberg Dose dann auf die Decke zu legen um da die Klemmarbeiten zu machen...