Empfindlichkeit Präsenzmelder

[Es werde Lischt]

Hallo zusammen,

wir haben in den Räumen MDT SCN-P360L3.03 Präsenzmelder 360° mit 3 Sensoren. Ich habe die Melder einheitlich so ausgerichtet, dass Sensor 1 immer zum Eingang des Raumes zeigt, weil mir klar war, dass ich die Empfindlichkeit in dieser Richtung werde senken müssen, wenn die nicht bei jedem, der nur im Nebenraum an der Tür vorbei läuft reagieren sollen.
Die Melder haben lt. Hersteller einen Detektionsradius für Bewegung von max. 5,5m und für Präsenz von max. 2,5m, wobei ich angenommen hatte, dass die Melder das bei einer Deckenhöhe von 2,5m nicht ganz erreichen werden, weil sie für bis zu 4m ausgelegt sind.

Nun muss ich in der Praxis aber feststellen, dass selbst in den relativ großen Räumen, in denen der Präsenzmelder mindesten 2m von der Tür entfernt ist, das Herabsenken der Empfindlichkeit auf die niedrigste der 10 möglichen Stufen nicht ausreicht, um eine Detektion von Bewegung im Nebenraum zu vermeiden.

Daher interessiert mich die Erfahrung der alten Hasen dahingehend. Ist das eine typische Problematik? Wie geht ihr in der Praxis damit um?

Danke und FG
Lischt

[BadSmiley]

Empfindlichkeit schränkt nicht die Reichweite ein, sondern definiert die wie groß ein Objekt sein muss. Das ist ein häufiger Irrglaube und wurde hier in zahlreichen Thread schon erklärt.
du kannst die Zone nur ausschalten oder mechanisch einschränken. Findige Leute haben die Melder schon geöffnet und dann von innen etwas dagegen geklebt. Die anderen 2 Zonen reagieren i. D. R. Trotzdem schnell genug.

[Es werde Lischt]

Ohhhh, das erklärt es natürlich.

Allerdings finde ich es insofern überraschend, als dass die Anleitung des Hersteller die Empfindlichkeitseinstellung wie folgt erklärt:
"Hier wird die Empfindlichkeit der Sensoren eingestellt. 1 bedeutet sehr niedrig, je höher der Wert,
desto empfindlicher werden die Sensoren. Diese Einstellung hat Einfluss auf den Erfassungsbereich.
Wird der Wert niedrig gesetzt, so wird eine Bewegung erst relativ nah am Melder wahrgenommen.
Wird der Wert auf z.B. 8 gesetzt wird eine Bewegung bereits bei größerer Entfernung zum Melder
wahrgenommen."

Daher meine bisherige Annahme, dass sich darüber auch verhindern lassen müsste, dass Leute im Nebenraum durch die offene Tür erkannt werden. Das ist doch ganz schön unpraktikabel.

[yumika]

Wie geht ihr in der Praxis damit um?

An einer Einbausituation in einem größeren Raum (3m zur Tür) hat es gereicht, den zur Tür zeigenden Sensor bei der Sensorauswahl raus zu nehmen. Ggfs. muss die Zone auch schärfer getrennt werden, dann kann vielleicht das hier helfen: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...er#post1840909

Inzwischen habe ich aber fast alle Melder so versetzt, dass sie nicht mehr durch die Tür schauen können.

[Es werde Lischt]

Ich hab im Moment auch erstmal die Sensoren zur Tür rausgenommen, ist aber nicht wirklich schön als Dauerlösung wie ich finde.

Melder versetzen könnte ich auch noch, möchte ich aber nur, wenn ich keine andere Lösung finde.

Danke für den Hinweis auf den anderen Thread, den hatte ich bisher nicht gefunden. Mal gucken, ob sich das nicht auf meine Melder adaptieren lässt.

[sewi]

Inzwischen habe ich aber fast alle Melder so versetzt, dass sie nicht mehr durch die Tür schauen können.

Genau, das ist das zuverlässigste. PIR Präsenzmelder sind in der Mitte oft suboptimal, und ein Planungsfehler. Besser zum Rand, über der Tür, sodass es physisch unmöglich ist, dass sie in den anderen Raum schauen, und dafür mit hoher Empfindlichkeit fahren können.

[knxlog]

Dann ergeben sich aber andere Probleme. Am Rand haben die Melder eine sehr weite Strecke in den Raum und können Bewegungen schwerer erfassen. Raummittig nimmt man nur mit mmwave Sensoren.

[jcd]

Man muss sich überlegen wie so ein PM funktioniert. Da ist eine Linse die das Sichtfeld des Sensors in kleine Segmente aufteilt, wie ein Insektenauge. Ein Änderung des IR Bildes muss diese Sektoren „durchwandern“, bzw mehrere aktivieren, damit der PIR triggert. Daher spielen Größe des Objektes, Temperatur, Entfernung und Bewegungsrichtung eine Rolle.

Ein Versuch wäre noch durch Abkleben von außen die Bereiche auszublenden. Vielleicht mit milchigem Tesa oder weißem Isolierband? Jemand hat auch mit weißem Edding erfolg gehabt. Vielleicht geht auch Kreidestift?

[Es werde Lischt]

Ich konnte den Thread, den yumika gepostet hat als Grundlage verwenden, um ähnliche Sichtbegrenzungen für die Platine meiner MDT SCN-P360L3.03 Präsenzmelder auszutüfteln und nun funktioniert alles wie ich es möchte, keinerlei Detektion mehr vorbei gehenden Leuten im Nebenraum durch die offene Zimmertür, aber Detektion von Leuten, die in den Raum hineinkommen spätestens, wenn sie 1 Schritt im Raum sind.

Details habe ich im besagten Thread gepostet, inklusive Bildern und den Schablonen.

[Beleuchtfix]

Such mal nach Murphy, es gibt einige Threads zu PMs und Empfindlichkeit, in denen das auch recht gut beschrieben ist.
Gruß Florian

[c4orbi]

So ich wollte das Thema schon mal genauer noch vorstellen, aber hier mal kurze Anleitung für MDT Melder, wo man die Kappe leicht demontieren kann.

1) Window Color Transparent kaufen, ich habe Kristallklar der Marke Kreul verwendet.
2) Jetzt muss man etwas probieren und schätzen. Die Dome der Melder haben sichtbare Segmente, innen sehen die wie so kleine Mulden bei einem Golfball aus.

Zum Testen kann man auch erst mit Klebeband arbeiten.

Anschließend von außen oder innen (innen sieht man es anschließend überhaupt nicht mehr) mit der Windows Color Farbe vorsichtig die Mulden bedecken, die man ggf. vorher mit dem Klebeband ermittelt hat.

Flüssig ist das Zeug weiß, wird aber nach dem Trocknen klar. Am Besten einige Stunden unmontiert trocknen lassen.

3) Zum Schluss wieder montieren und Testen. Zusätzliche Mulden bedecken geht immer, andernfalls muss man Teile Entfernen. Das Zeug lässt sich rückstandsfrei ablösen.

Am Ende sieht das kein Mensch mehr, nur man selbst weiß es.

[gbglace]

Daher meine bisherige Annahme, dass sich darüber auch verhindern lassen müsste, dass Leute im Nebenraum durch die offene Tür erkannt werden. Das ist doch ganz schön unpraktikabel.

Naja dafür gibt es halt reichlich threads zur Planung der PM positionierung und bei IR PMs ist halt die Positioierung in der Mitte des Raumes eher selten empfohlen.

Ansonsten musst Dir so eine PM PIR Sensorik wie ein Asiatisches Schattenspiel vorstellen, oder Du stellst Dich mal mit einem Auge zuhaltend an eine lange Strasse und versuchst mal festzustellen ob sich ein Fahrzeug was sich auf Dich zubewegt sich wirklich bewegt oder steht, hast aber ein zweites Objekt welches sich in gleicher Entfernung quer zu Dir bewegt, dann erkennst das auch mit einem Auge sehr schnell.

Genauso funktionieren die Melder auch, dassind quasi 2D Sensoren die ein gewisses Raster an Pixeln haben. mit der Empfindlichkeit spielst da halt indirekt an der Pixeldichte. Das bedeutet bei groben Pixeln muss sich eien thermische Signatur mehr bewegen um erkannt zu werden. Nur ist eine tangentiale Bewegung immer viel deutlicher als eine radiale Bewegung.

Wie schon erwähnt, kannst die Reichweiten von PIR-Meldern nur sinvoll durch effektive Verschattung begrenzen.

[Es werde Lischt]

c4orbi:
Das ist auch eine interessante Methode. Wird das per Pinsel aufgetragen oder ist das eine Art Stift? Geht das einfach mit Wasser wieder ab oder braucht es Chemie?

gbglace:
Das hatte ich tatsächlich vorher gelesen, mich dann aber von der Formulierung in der Anleitung zu der Hoffnung verleiten lassen, dass man das inzwischen genauer steuern kann, daher habe ich es erstmal so versucht. Die Räume sind größtenteils so groß, dass ansonsten die Präsenzreichweite von 5m im Durchmesser nicht reichen würde und mehr als 1 Melder pro Raum notwendig wäre.

Mit den leichten, physischen Modifikationen funktioniert es auch in der Raummitte wirklich gut ohne durch offene Türen zu detektieren. Das Einzige was mich bisher noch stört, ist die überraschend schlechte Präsenzerkennung. Zumindest auf der Default-Empfindlichkeit 8 braucht es auch knapp 1m vom Melder entfernt teilweise einen schwenkenden Unterarm, damit der Melder was mitkriegt. Die Kinder (5 und 7) werden teilweise weiter weg als 1m auch komplett ignoriert. Hab jetzt die Präsenzempfindlichkeit auf Anschlag gestellt, mal gucken wie es so ist.

[c4orbi]

Also die Window Color Farben (Ich kenn die noch aus meiner Kindheit) trägt man aus der Tube direkt auf. Die sind erstmal von der Konsistenz wie ein Gel und wenn sie trocken sind, sind sie ähnlich wie Silikon. Du kannst die danach auch wieder rückstandslos abziehen.

Das hatte ich tatsächlich vorher gelesen, mich dann aber von der Formulierung in der Anleitung zu der Hoffnung verleiten lassen, dass man das inzwischen genauer steuern kann, daher habe ich es erstmal so versucht. Die Räume sind größtenteils so groß, dass ansonsten die Präsenzreichweite von 5m im Durchmesser nicht reichen würde und mehr als 1 Melder pro Raum notwendig wäre.

Wenn du die Melder eher mittig platziert hast, wieso probierst du nicht einen HF Melder aus? Dort kannst du die Reichweite besser einstellen und auch die Präsenzerkennung ist deutlich besser als bei einem PIR Melder.

Alternativen:
- OpenKNX HF Melder (erfordert etwas Einarbeitung um die Trigger & Halteschwellen korrekt einzustellen)
- Enertex Vita KNX (eigentlich ein Taster mit integriertem HF Sensor, lässt sich aber auch an der Decke montieren. willisurf kann da ggf. mehr dazu berichten ).
- Steinel TruePresence KNX (Hat eine lange Historie, läuft aber inzwischen mit der aktuellsten FW stabil. Ist soweit ich weiß der Einzige HF Melder, der sich cm genau einstellen lässt).

[Es werde Lischt]

Ahhhh, verstehe. Hast Du zufällig einen Link zu dem was Du da benutzt hast? Probier ich vielleicht auch mal aus, bei meinen Meldern kommt man sehr leicht an die Innenseite der Kuppel.

Ich werde vorerst noch ein bißchen mit den Einstellungen rumprobieren und gucken, ob ich an den meisten Stellen nicht damit hinkomme. Aber über vereinzelte HF-Melder hab ich auch schon nachgedacht, außer zwischen den Bädern haben wir auch nur Massivwände, so dass ein Überspringen in andere Räume kein Problem sein dürfte. Wir werden sehen.

Der Enertex wäre auf jeden Fall super interessant, wenn sie diese Technik in ihren Enertex® MeTa² integrieren würden.