KNX Busstörung - Ursache unklar

[Spitfire000]

Hallo zusammen,

als bislang stiller Mitleser, der dank des Forums schon viele Themen und Probleme bewältigen konnte (danke dafür!), bräuchte ich bitte die Unterstützung von erfahreneren KNX Nutzern, da ich bei einem Thema absolut nicht weiterkomme.

Ich bin derzeit im Aufbau unseres KNX Systems unseres EFH und nach und nach kommen weitere Komponenten hinzu. Bis gestern hat das, was wir eingerichtet haben (PM, Taster, Dali Kommunikation) reibungslos funktioniert.

Ausgangspunkt des Problems war, dass ich an einer KNX-Leitung gearbeitet habe und dabei (vermute ich) kurzzeitig die rote und schwarze Leitung zusammengekommen sind. Denn bei den Arbeiten ist plötzlich in mehreren Räumen das Licht ausgegangen. Den Dual Q, den ich eigentlich installieren wollte, hatte ich bis dahin noch nicht angeschlossen. Seitdem ist der Bus teilweise extrem träge bzw. einzelne Geräte reagieren gar nicht mehr zuverlässig. Einige Taster funktionieren weiterhin, bei anderen kommt bei Betätigung das Signal entweder gar nicht auf den Bus oder nur stark verzögert. Auch die Präsenzmelder, wenn sie denn schalten, haben eine Latenz von 30s - 60s.

Mein Aufbau ist grob so:

• eine KNX-Linie
• MDT IP Router SCN-IP100.03
• MDT Spannungsversorgung
• drei größere KNX-Stränge (alle sind im Verteiler über Reihenklemmen parallel geschaltet):
  • EG / unten
  • OG / oben
  • Technikraum
• Beleuchtung läuft über MDT Dali Gateway
• Taster sind Gira Waltz, PM primär Open KNX Multisensoren sowie die BJ Premium

Gearbeitet habe ich nur am Strang „unten“.

Folgende Punkte habe ich schon gecheckt bzw. für eine Fehlersuche notiert:

• Spannungsversorgung ist grün, also aktuell keine erkennbare Überlast / kein Kurzschluss.
• Hilfsspannungen sind abgeklemmt, es ging wirklich nur um die KNX-Busleitung Rot/Schwarz. Verbraucher, die Hilfsspannung benötigen, sind derzeit noch keine am Bus.
• Die Leitung, an der ich gearbeitet habe, habe ich inzwischen mehrfach kontrolliert und Rot/Schwarz sauber neu verbunden.
• MDT IP Router ist ohne Probleme erreichbar.
• Befehle, die ich direkt über den ETS-Gruppenmonitor sende, werden von den Aktoren sofort ausgeführt.
• Einige normale Taster funktionieren ebenfalls völlig problemlos und ohne erkennbare Verzögerung.
• Andere Geräte reagieren teilweise gar nicht mehr bzw. sehr langsam.
• Geräteinfo auslesen funktioniert bei manchen Teilnehmern sofort, bei anderen dauert es deutlich länger bzw. ist unzuverlässig.
• Im Gruppenmonitor ist kein auffälliger Telegrammsturm zu sehen.
• Unter anderem reagiert ein Präsenzmelder im OG und einer im Technikraum nicht zuverlässig, obwohl ich nur am unteren Strang gearbeitet habe.
• Als ich gestern an der unteren Leitung gearbeitet habe, gingen an drei verschiedenen Stellen plötzlich Lichter aus – teilweise auch im Technikraum. Ich gehe daher davon aus, dass der Kurzschluss kurzzeitig die komplette Linie spannungslos gemacht hat.

Da ich den MDT IP Router nutze, habe ich aktuell leider nur den Gruppenmonitor und keinen echten Busmonitor. Ein KNX-USB-Interface wäre wohl die nächste Anschaffung falls notwendig.

Meine derzeitige Vermutung ist, dass irgendwo ein Teilnehmer, eine Klemmstelle oder ein Leitungszweig den TP-Bus elektrisch stört. Ein klassischer Telegrammsturm erscheint mir inzwischen eher unwahrscheinlich, weil:

• im Gruppenmonitor kaum ungewöhnlicher Verkehr zu sehen ist
• einige Taster weiterhin sofort funktionieren
• Gruppenbefehle vom Router zu den Aktoren sofort ausgeführt werden

Geplant wäre jetzt, die drei Stränge einzeln zu trennen und jeweils nur einen zusammen mit Router und Spannungsversorgung zu betreiben. Falls sich damit ein Strang eingrenzen lässt, würde ich dort die Teilnehmer nach und nach komplett vom Bus trennen, also jeweils die rote/schwarze Busklemme vom Gerät ziehen.

Meine Fragen wären:

1. Passt dieses Fehlerbild aus eurer Erfahrung zu einer physikalischen TP-Störung bzw. einem defekten Busankoppler/Transceiver?
2. Kann ein Teilnehmer nach einem normalen Kurzschluss Rot gegen Schwarz überhaupt so beschädigt werden, dass er anschließend den Bus stört?
3. Würdet ihr zuerst die Stränge einzeln trennen oder direkt mit einem echten Busmonitor auf ACK/NACK/BUSY und Wiederholungen schauen?
4. Gibt es noch etwas, was ich mit dem vorhandenen MDT IP Router sinnvoll prüfen kann?
5. Kann auch die Drossel / Spannungsversorgung selbst nach so einem Kurzschluss einen Schaden haben, obwohl die Status-LED grün ist?

Falls ihr eine Idee habt oder schon selbst Erfahrungen zu dem Thema habt, wäre ich dankbar für eine Rückmeldung!

Viele Grüße
Robin

[Beleuchtfix]

Hi Robin, willkommen im Forum.

1. möglich
2. kann ja, eher unwahrscheinlich, ein Kurzschluss ist die legale Methode zum Busreset
3. leitungen trennen
4. eher unwahrscheinlich

[Fidelis]

5. ebenfalls sehr unwahrscheinlich

Einige Taster funktionieren weiterhin, bei anderen kommt bei Betätigung das Signal entweder gar nicht auf den Bus oder nur stark verzögert. Auch die Präsenzmelder, wenn sie denn schalten, haben eine Latenz von 30s - 60s.

Diese Verzögerungen der Sensoren siehst du im Gruppenmonitor? Oder "spürst" du diese wegen verspäteter Reaktion des Aktors?

Würdet ihr zuerst die Stränge einzeln trennen

Genau das würde ich zuerst probieren. Und dann immer kleinteiliger werden bzw. am störenden Strang alle Geräte vom Bus abziehen und einzeln wieder anschließen. So lässt sich hoffentlich das Problem-Gerät identifizieren.

[Spitfire000]

Danke für eure Rückmeldung! Tatsächlich habe ich mich mit geöffneten Gruppenmonitor unter den Präsenzmelder gestellt. Da kam dann zeitgleich bei Schaltung des Lichts auch die Meldung im Gruppenmonitor - eben entsprechend verzögert.

Dann werde ich heute nach der Arbeit direkt mal die Leitungen stückeln und hoffen, dass damit eine Lösung gefunden werden kann. Zur Sicherheit habe ich mal ein USB Interface bestellt, um auch zukünftig bei Problemen direkt den Bus auslesen zu können.

[schieder]

Gleiches Verhalten hatte ich auch erst vor kurzen. Am IP Router und den Linienkopplern hat die TP LED wild geblinkt aber im Gruppenmonitor war wenig Kommunikation und viele Teilnehmen nicht mehr Programmierbar.

Stellte sich heraus dass die (4 Monate alte) Phönix STEP3-PS Busspannungsversorgung defekt war. Spannung war mit 29,xx V auch stabil vorhanden aber nach Austausch gegen eine MDT STC funktionierte alles wieder wie gewohnt.

[Spitfire000]

Danke für den Hinweis. Ich habe noch eine Außenlinie, die ist derzeit noch nicht eingerichtet. Dort hängt aber schon eine Busspannungsversorgung dran. Dann würde ich die zur Sicherheit auch mal tauschen, wenn die Isolation der einzelnen Leitungen zu keinem Erfolg führt.

[Punker Deluxe]

Dann tausch doch erstmal die BSV, macht weniger Arbeit als erstmal alles zu zerpflücken.

[knxPaul]

Den wichtigsten Punkt vermisse ich: Spannung vom KNX-Netzteil aus- und nach ein paar Sekunden, wenn alle LEDs aus sind, wieder einschalten. Damit wird der Spannungshochlauf vom Netzteil definiert und "sauber" durchgeführt.

[Spitfire000]

Das habe ich tatsächlich 2-3 Mal mit gewissen Abständen vorgenommen. Auch für ein paar Minuten, dass tatsächlich alles aus ist. Gestern Abend, als irgendwann auch Feierabend sein musste, habe ich dann auch die Anlage komplett vom Netz genommen, die ich dann später nochmal erneut einschalten werde.

[concept]

MDT IP Router

Ist der in beide Richtungen auf "Durchzug"? Bei nur einer Linie würde ich das empfehlen.

Ansosnsten sehe ich das so wie die Vorredner: erst mal testhalber die SV tauschen. Wenn das nicht hilft, segmentweise testen und im fehlerhaften Segment schrittweise die Teilnehmer vom Bus nehmen.

[Spitfire000]

Also gestern habe ich viel probiert und das Problem eingegrenzt, die Ursache aber noch nicht ganz verstanden. Zumindest funktioniert die Anlage. Ich liste einfach mal meine Annahmen zur Problemeingrenzung auf, aber die müssen natürlich nicht zwingend korrekt sein.

Dazu nochmal kurz zur Übersicht der 3 Leitungen, wo ich gearbeitet habe und was wie passiert ist:


Verteiler -> Reihenklemmen

-> Leitung 1 (Verbraucher im Obergeschoss)
-> Leitung 2 (Technikraum - Hier hängt aktuell nur 1 PM dran)
-> Leitung 3 Taster 1 - Taster 2 - Restl. Verbraucher (grob skizziert)

Gearbeitet habe ich zwischen Taster 1 und Taster 2 um dort den Dual Q aufzuhängen. Dort habe ich dann vermutlich den Kurzschluss verursacht, der ggf. als Auslöser des Problems in Frage kommt. Könnte aber auch nur Zufall gewesen sein.

Nun meine Annahmen:

1. Könnte ich bei den Arbeiten die Leitung beschädigt haben:

- Dagegen hat gesprochen, dass Taster 2 noch reibungslos funktioniert hat und auch die Geräte in Leitung betroffen waren. Hatte ich auch nochmal geprüft und mit Klemmen sauber verklemmt.

2. Könnte es an der Spannungsversorgung liegen:

- Dafür hätte vieles gesprochen. Alle Leitungen sind betroffen. Die näheren Verbraucher funktionieren besser als diejenigen die weiter entfernt sind. Allerdings ist der PM im Technikraum am nächsten von allen genannten dran und hängt alleine an der Leitung. Und der ging auch nicht.

3. Könnte ein Verbraucher Schaden genommen haben und deshalb die Störung verursachen?

- Auch hier spricht vieles dafür. Allerdings hat mich da stutzig gemacht, dass Taster 1 und 2 auf Leitung 3 reibungslos funktionieren. Würde das Gerät den Bus fluten, hätten meinem Verständnis nach auch die Befehle über den Monitor hängen müssen. Taten sie aber nicht. Insoweit wäre das auch in meinen Augen nicht 100% logisch gewesen.

Tatsache ist, dass letztlich alles funktioniert hat, als ich den PM an Leitung 2 abgeklemmt habe. Dass das Gerät die Ursache ist, wurde dadurch naheliegend. Allerdings erklärt sich für mich noch nicht ganz, wie das Ganze miteinander zusammenhängt. Das muss ich mal noch weiter prüfen. Den habe ich dann gestern noch einmal angeklemmt um auch sicherzugehen, dass der Fehler wieder auftritt (tat er) und wieder abgeklemmt. Dafür spricht, dass das Gerät in der Hälfte der Leitung hängt, in der auch der Kurzschluss verursacht wurde (die andere Hälfte war Spannungslos).

Vielleicht hat von euch jemand eine Idee? USB Interface müsste spätestens Montag kommen, um vielleicht weitere Infos vom Bus zu bekommen.

Danke schon mal für die Unterstützung! Das hat wirklich sehr geholfen, bis hierhin zu kommen.

[Uwe!]

Geht Deine Spannungsversorgung evtl. auf Überlast, wenn der PM angeschlossen ist? Bzw. mess doch mal am Ende einer der drei Leitungen die Spannung mit und ohne PM

[Fidelis]

Den habe ich dann gestern noch einmal angeklemmt um auch sicherzugehen, dass der Fehler wieder auftritt (tat er) und wieder abgeklemmt.

Dann probier mal einen Kreuztausch. Also den PM an eine Stelle des Bus hängen, die bisher funktioniert und das funktionierende Gerät von dort an die Stelle des PM hängen. Wenn der Fehler mitwandert, ist der Melder doof, wenn nicht, ist die Leitung doof (wahrscheinlich; alternativ EMV?).

[Spitfire000]

Überlastmeldungen habe ich mal keine gesehen. Aber guter Punkt. Spannungen messe ich heute Abend mal mit und ohne angeschlossener Leitung. Auch den Kreuztausch werde ich anpacken. Macht absolut Sinn, auch das mal zu probieren, um den Fehler einzugrenzen.

Wie genau stelle ich denn fest, ob EMV ein Thema sein könnte?

Danke euch!

[Fidelis]

EMV ist mir als Problemquelle bisher nur bei Rauchwarnmeldern und bei PIR-Bewegungsmeldern untergekommen. Bei den IR-Dingern war es gerne ein zu nah platzierter WLAN-Router / Access Point. Ob das bei den RWM auch ein typischer Kandidat war, weiß ich gerade nicht mehr so genau.