KNX/EIB Fußbodenheizung - Heizkreisverteiler: Wärmemengenzähler, Stellantriebe und Verdrahtung sinnvoll gewählt?

[Hauptschulabsolvent]

Hallo zusammen,

ich befinde mich aktuell im Zweifamilienhaus-Renovierungsbau (Einliegerwohnung = Mietswohnung) und plane die finale Ausführung der Fußbodenheizungsregelung.
Verbaut sind mehrere Thermtec-Heizkreisverteiler mit insgesamt 32 Heizkreisen. Die gesamte Gebäudetechnik wird auf KNX aufgebaut und die Heizungsregelung soll vollständig in KNX integriert werden.
Als Heizungsaktoren sind Theben HM 6/12 T vorgesehen, die direkt in den jeweiligen Heizkreisverteilerschränken montiert werden.
Mein Heizungsbauer hat mir folgende Komponenten angeboten:

• REISSERtherm Wärmemengenzähler INTEGRAL-V UltraLite PRO qp 1.5 HA
• Roth Stellantrieb NC, 230 V, 1 W (stromlos geschlossen)

Daher ein paar Fragen an die Experten:

1. Sind die Roth-Stellantriebe aus eurer Sicht eine gute Wahl oder würdet ihr eher zu einem anderen Konzept/Hersteller greifen?
2. Gibt es bei thermischen Stellantrieben überhaupt relevante Unterschiede hinsichtlich Funktion/Stromverbrauch oder sind die Unterschiede in der Praxis eher vernachlässigbar?
3. Hat jemand Erfahrungen mit dem REISSERtherm Integral-V UltraLite PRO Wärmemengenzähler? Ist das eine empfehlenswerte Lösung oder gibt es in diesem Bereich bessere Alternativen welche sich gar irgendwo besser in irgendwelche Abrechnungssysteme einbinden lassen?
4. Nutzt ihr Wärmemengenzähler im KNX-System aktiv für Visualisierung, Energieauswertung und Optimierung der Heizkreise? Hat sich das in der Praxis bewährt?
5. Wenn die Theben-Aktoren direkt im HKV-Schrank montiert werden: Würdet ihr die Stellantriebe direkt auf die Aktoren verdrahten oder trotzdem mit zusätzlichen Reihenklemmen bzw. Klemmleisten arbeiten?
6. Falls Klemmleisten empfohlen werden: Welche Systeme haben sich bei euch bewährt (WAGO, Phoenix Contact, Weidmüller etc.) und warum?

PS: Mir geht es weniger darum, die günstigste Lösung zu finden, sondern darum, eine saubere Lösung zu realisieren. Die KNX-Anlage wird insgesamt recht umfangreich und hochwertig vorbereitet/ausgeführt (~1000 TE) , daher möchte ich auch bei der Heizungsregelung möglichst passende Komponenten einsetzen.

Mich interessieren insbesondere ob der Heizungsbauer mir jetzt irgendwas standardmäßiges ohne groß nachgedacht zu haben verkaufen will. Kann mir aber vorstellen das das jetzt gar nicht so relevant ist.

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Vielen Dank schon einmal für eure Einschätzungen!

[r4id]

Da du von Optimierung der Heizkreise sprichst. Ist es noch möglich, auf ERR zu verzichten oder willst du das unbedingt haben? Das widerspricht sich nämlich etwas.

[Erik Jeschke]

Ich würde bei der Auswahl der Stellantriebe nicht nur auf die Angabe „1 W“ schauen, sondern auch die Belastung beim Einschalten prüfen lassen. Das ist ein konkreter Punkt zu Deinen Fragen zu den Antrieben; die Wärmemengenzähler bewerte ich damit nicht.

Theben nennt beim HM 6 T ausdrücklich das Einschaltverhalten der Stellantriebe als Grund für eine begrenzte Anzahl anschließbarer Antriebe. Die kleine Leistungsangabe allein reicht deshalb nicht aus, um die geplante Kombination freizugeben. Das bedeutet nicht, dass die angebotenen Roth-Antriebe ungeeignet sind.

Ich würde dem Elektriker eine Liste geben: genauer Aktortyp je Heizkreisverteiler, genaue Roth-Artikelnummer und Anzahl der Antriebe je vorgesehenem Ausgang. Er kann diese Zuordnung mit den Herstellerangaben abgleichen. Entscheidend ist das Ergebnis für die tatsächlich vorgesehene Kombination, nicht nur die Gesamtzahl von 32 Heizkreisen. Die Prüfung und die Arbeiten an den 230-V-Anschlüssen gehören zur Elektrofachkraft.

Kannst Du die Roth-Artikelnummer und die geplante Verteilung der Antriebe auf HM 6 T beziehungsweise HM 12 T ergänzen?

Kurz:
- Einschaltverhalten mitprüfen, nicht nur „1 W“ vergleichen.
- Konkrete Geräte und Zuordnung prüfen lassen.

Quelle: Theben HM 6 T, Abschnitt „Funktionsbeschreibung“:
https://www.theben.de/de/hm-6-t-knx-4940240

Gruß Erik

[Fidelis]

Sind die Roth-Stellantriebe aus eurer Sicht eine gute Wahl oder würdet ihr eher zu einem anderen Konzept/Hersteller greifen?

Typische Empfehlung ist Möhlenhoff. Die stellen die Antriebe für andere Firmen her, die dann nur noch ihr Label draufkleben und mit Aufschlag weiterverkaufen. Ob das auch für Roth gilt, kann ich nicht sagen. Aber bei Möhlenhoff passt das Preis-Leistungs-Verhältnis, meiner Meinung nach.

Gibt es bei thermischen Stellantrieben überhaupt relevante Unterschiede hinsichtlich Funktion/Stromverbrauch oder sind die Unterschiede in der Praxis eher vernachlässigbar?

Das dürfte ziemlich irrelevant sein, ja. Die Dinger können ja nur voll auf oder voll zu und der Strombedarf zum schmelzen der Patrone sollte immer ähnlich sein. Ich würde jetzt nicht das billigste kaufen, aber auch nicht zur "Markenware" greifen. Wenn die mittelpreisigen dann nur 15 statt 20 Jahre halten, ist das auch in Ordnung.
Wenn die FBH nur zum heizen gedacht ist, passt das mit NC. Wenn darüber auch gekühlt werden soll, kann man mal über NO nachdenken.

Nutzt ihr Wärmemengenzähler im KNX-System aktiv für Visualisierung, Energieauswertung und Optimierung der Heizkreise?

Nein, da sehe ich keinen Bedarf für unser EFH. Optimierung der Heizkreise bekommt man auch gute über die (bekannten) Stellwerte der Ventile hin.

Wenn die Theben-Aktoren direkt im HKV-Schrank montiert werden: Würdet ihr die Stellantriebe direkt auf die Aktoren verdrahten oder trotzdem mit zusätzlichen Reihenklemmen bzw. Klemmleisten arbeiten?

Ich würde die direkt verdrahten. Da sind es nur kurze Wege, man kann die Leitungen sehr einfach zuordnen und ein Austausch sollte auch ohne Klemmen schnell und einfach möglich sein.

[Hauptschulabsolvent]

Vielen Dank für eure antworten!

Da du von Optimierung der Heizkreise sprichst. Ist es noch möglich, auf ERR zu verzichten oder willst du das unbedingt haben? Das widerspricht sich nämlich etwas.

Komplett auf eine ERR zu verzichten hatte ich bisher nicht geplant. Es gibt ja Räume (z.B. Bad, Schlafzimemr) welche durchaus andere Temperaturen haben sollten. Oder was steckt da dahinter? Wie stellst du Dir das vor? Hat das irgendwie mit der Regelung über Heizkurve, Vorlauftemperatur und Durchflüsse was zu tun?

Ich würde bei der Auswahl der Stellantriebe nicht nur auf die Angabe „1 W“ schauen, sondern auch die Belastung beim Einschalten prüfen lassen. Das ist ein konkreter Punkt zu Deinen Fragen zu den Antrieben; die Wärmemengenzähler bewerte ich damit nicht.

Theben nennt beim HM 6 T ausdrücklich das Einschaltverhalten der Stellantriebe als Grund für eine begrenzte Anzahl anschließbarer Antriebe. Die kleine Leistungsangabe allein reicht deshalb nicht aus, um die geplante Kombination freizugeben. Das bedeutet nicht, dass die angebotenen Roth-Antriebe ungeeignet sind.

Vielen Dank für den Hinweis.

Das ist tatsächlich ein Punkt, den ich bislang überhaupt nicht auf dem Schirm hatte. Ich hatte bisher hauptsächlich auf die Leistungsaufnahme von 1 W pro Antrieb geschaut und daraus geschlossen, dass das problemlos passen sollte.

Kannst Du die Roth-Artikelnummer und die geplante Verteilung der Antriebe auf HM 6 T beziehungsweise HM 12 T ergänzen?

Genau. Es handelt sich um insgesamt 4 HKV und ist mit folgenden Aktoren geplant:

EG Einliegerwohnung: 9-fach HKV = THEBEN HM 12 T KNX-Heizungsaktor FIX | 12-fach (2x 23 qm Räume mit je 2 separaten Heizkreisen & nicht verlegte Wintergartenvorbereitung.Würde wahrscheinlich einfach die Wintergartenvorbereitung nicht verdrahten dann wäre ich bei 12 Kreisen)
EG Gästewohnraum: 4-fach HKV = THEBEN HM 6 T KNX-Heizungsaktor FIX | 6-fach
OG Hauptwohnung:13-fach HKV = THEBEN HM 12 T KNX-Heizungsaktor FIX | 12-fach (40 qm Wohnbereich mit 3 separaten Heizkreisen & nicht verlegte Wintergartenvorbereitung. Würde wahrscheinlich einfach die Wintergartenvorbereitung nicht verdrahten dann wäre ich bei 12 Kreisen)
DG Hauptwohnung: 6-fach HKV = THEBEN HM 6 T KNX-Heizungsaktor FIX | 6-fach

Die Roth-Artikelnummer lautet: 1135007412

Kurz:
- Einschaltverhalten mitprüfen, nicht nur „1 W“ vergleichen.
- Konkrete Geräte und Zuordnung prüfen lassen.

Quelle: Theben HM 6 T, Abschnitt „Funktionsbeschreibung“:
https://www.theben.de/de/hm-6-t-knx-4940240

Ok, das habe ich jetzt zum Schluss angeschaut, naja mit einem Kanal 5x einen 230V-Stellmotor anfahren habe ich ja sowieso nicht geplantmund sollte dann unkritisch sein, oder verstehe ich das falsch?

Danke

Typische Empfehlung ist Möhlenhoff. Die stellen die Antriebe für andere Firmen her, die dann nur noch ihr Label draufkleben und mit Aufschlag weiterverkaufen. Ob das auch für Roth gilt, kann ich nicht sagen. Aber bei Möhlenhoff passt das Preis-Leistungs-Verhältnis, meiner Meinung nach.
Das dürfte ziemlich irrelevant sein, ja. Die Dinger können ja nur voll auf oder voll zu und der Strombedarf zum schmelzen der Patrone sollte immer ähnlich sein. Ich würde jetzt nicht das billigste kaufen, aber auch nicht zur "Markenware" greifen. Wenn die mittelpreisigen dann nur 15 statt 20 Jahre halten, ist das auch in Ordnung.
Wenn die FBH nur zum heizen gedacht ist, passt das mit NC. Wenn darüber auch gekühlt werden soll, kann man mal über NO nachdenken.
Nein, da sehe ich keinen Bedarf für unser EFH. Optimierung der Heizkreise bekommt man auch gute über die (bekannten) Stellwerte der Ventile hin.
Ich würde die direkt verdrahten. Da sind es nur kurze Wege, man kann die Leitungen sehr einfach zuordnen und ein Austausch sollte auch ohne Klemmen schnell und einfach möglich sein.

Ok, Danke für deinen Beitrag. Das behalte ich im Hinterkopf. Bezüglich der Verdrahtung dann einfach mittels WAGO-Klemmen den Neutralleiter direkt zusammenklemmen? oder wie meinst du?

[Fidelis]

Es gibt ja Räume (z.B. Bad, Schlafzimemr) welche durchaus andere Temperaturen haben sollten. Oder was steckt da dahinter? Wie stellst du Dir das vor? Hat das irgendwie mit der Regelung über Heizkurve, Vorlauftemperatur und Durchflüsse was zu tun?

Kurz: Thermischer Abgleich.
Lang: Normalerweise erfolgt das Einstellen der Heizung im Ganzen in vielen kleinen Schritten und dauert mindestens eine, eher zwei Heizperioden.

• Bevor die Heizungsanlage gebaut wird, wird der Heizungsbauer hoffentlich eine Planung vorgenommen haben. Die Basis ist die Berechnung des Heizbedarfs und da fließen bereits unterschiedliche Temperaturen je Raum ein, also die Bäder etwas wärmer, die Schlafzimmer etwas kälter. Dann wählt man eine Vorlauftemperatur und eine Rücklauftemperatur bzw. eine Spreizung, die die Heizung liefern soll. Damit lässt sich ausrechnen welche Volumenströme die einzelnen Räume später erhalten sollen.
• Wenn die Heizungsanlage gebaut ist und der Heizi diese in Betrieb nimmt, stellt er an der Heizung die Heizkurve und an den Heizkreisverteilern die vorher berechneten Volumenströmen je Raum ein. Das ist der hydraulische Abgleich und der hat in der Regel etwas Puffer, damit es nie zu kalt wird.
• Die Raumtemperaturregler nutzen diesen Puffer und fahren die Ventile an den Heizkreisverteilern immer wieder zu, damit die gewünschte Temperatur (aber eben nicht mehr) erreicht wird. Das heißt aber, dass die Heizungsanlage immer etwas mehr Energie verbraucht, als sie eigentlich müsste.
• Deshalb beschäftigen sich einige Leute eben über ein oder zwei Heizperioden damit die Einstellungen zu optimieren. Heißt, dass man zum einen die Heizkurve an die eigenen Bedürfnisse anpasst. Und zum anderen, dass man die Durchflüsse der Heizkreise nachstellt. Das ist der thermische Abgleich. Theorie (Auslegung der Heizung nach DIN) ist nunmal das eine, die Praxis mit euren Bedürfnissen im realen Haus das andere. Deshalb
• Das Ziel ist bei der Heizung immer nur auf die wirklich benötigte Vorlaufemperatur zu heizen und bei den Heizkreisverteilern die maximalen Durchflüsse so einzustellen, dass die Ventile fast durchgängig geöffnet sind.
• Gerade Wärmepumpen profitieren von einer möglichst niedrigen Vorlauftemperatur in Kombination mit möglichst hohen, konstanten Durchflüssen. Deshalb liest man immer wieder die Empfehlung bei einer Wärmepumpe (in Kombination mit einer Fußbodenheizung) komplett auf die Raumtemperaturregler zu verzichten und die Temperaturen ausschließlich über den thermischen Abgleich festzulegen.

Bezüglich der Verdrahtung dann einfach mittels WAGO-Klemmen den Neutralleiter direkt zusammenklemmen?

Da war ich gedanklich wohl noch im Suppenkoma... Ja, entweder für den N einen Sammelblock hernehmen (also doch eine Klemme) oder durchschleifen, aber sieht nicht schön aus.

[jcd]

Bei einem guten thermischen Abgleich und gutem Dämmstandard würde ich NO (Normally open) Stellantriebe einsetzen.
Wen man das System auf Effizienz optimiert hast, hat man weder relevante Temperaturunterschiede zwischen den Räumen noch schnelle Temperatur Änderungen. Die Stellantriebe sind dann eigentlich immer offen und die Temperatur stellt sich entsprechend dem thermischen Abgleich ein. Die Ventile würden nur schließen müssen, wenn zusätzliche Einflüsse (Sonne, Menschen, Geräte,…) zu einem Überhitzen des Raumen führen. Daher sind solche, die geöffnet keinen Strom brauchen dann am effizientesten.
(Gilt auch fürs Kühlen über FBH).

Edit: Der Roth Stellantrieb sieht dem von Möhlenhoff seeeehr ähnlich. Würde mich nicht wundern, wenn das ein OEM Produkt ist. - Möhlenhoff ist gut!

[hitechno1]

In Bezug auf die Stellköpfe.
Heute sind oft Wärmepumpen ohne Speicher und Hydraulischer Weiche verbaut, wenn dann die PWM Stellköpfe 50% berechnet offen sein sollen, sind sie bei 10min Durchrechnung 5min offen und 5min zu. Wenn da der Zufall es ergibt, dass alle schließen, kommt die Wärmepumpe ins Takten, was auf die Lebenszeit geht! Auch wenn sie wesentlich mehr kosten, nehme ich Motorische KNX Stellköpfe, benötigen dann auch keinen zusätzlichen Aktor und keine 230V. Da lässt sich dann auch noch eine mindest Öffnung einstellen oder eben bei Thermischen die Durchrechnungszeit eher 3-4min nehmen.

[Fidelis]

Wenn da der Zufall es ergibt, dass alle schließen

Deshalb machen das vernünftige Aktoren auch nicht. Infos dazu sollten sich in den Handbüchern finden lassen und im Zweifel fragt man beim Hersteller nach.

Auch wenn sie wesentlich mehr kosten, nehme ich Motorische KNX Stellköpfe

Ja, leider wirklich wesentlich mehr - Faktor 10 aufwärts. So viel mehr, dass ich da keinen wirtschaftlichen Vorteil ausmachen kann und immer wieder zu thermischen Antrieben greifen würde.

benötigen dann auch keinen zusätzlichen Aktor

Achso? Und woher kommt dann die Info, welcher Stellwert gewünscht ist? Selbstverständlich benötigt man trotzdem ein Gerät, dass Soll- und Ist-Temperatur vergleicht und daraus eine Regelgröße berechnet. Du hast also statt einem Aktor gleich mal ein ganzes Dutzend davon. Das ist ein Vorteil?

und keine 230V

Strom brauchen die aber, oder? Und was ist dann der Vorteil gegenüber thermischen Antrieben, die es auch als Nicht-230V-Varianten gibt?

[Uwe!]

sind die handschriftlichen Zahlen am Vorlauf die Kreislängen?
Dann viel Spaß beim Abgleich. Der kürzeste 19 und der längste 107 m.

[Hauptschulabsolvent]

sind die handschriftlichen Zahlen am Vorlauf die Kreislängen?
Dann viel Spaß beim Abgleich. Der kürzeste 19 und der längste 107 m.

das ist tatsächlich nur ein ungenutzer Kreis der 19 Meter Länge hat zur Vorbereitung einer möglich Fußbodenheizung im Wintergarten, eventuell im Jahr 2031. Bis dahin ungenutzt verlegt und nicht befüllt.

[ewfwd]

Bis dahin ungenutzt verlegt und nicht befüllt.

Der mit 107m ist auch etwas zu lang. Soweit ich weiß sollte die maximale Länge 100m inklusive Anbindung nicht überschreiten. Bei besonders kleinen Durchmessern sogar noch weniger.

Wintergarten hat doch eigentlich eher nen höheren Heizbedarf aufgrund weil viel Glas und Außenflächen. Da wären 2 Heizkreis vielleicht als Reserve vllt nicht verkehrt gewesen.