KNX/EIB Planung für EFH - Ein paar Fragen

[DerMitdemBusSpricht]

Hallo zusammen,

ursprünglich wollte ich für unser EFH keine KNX Installation vorsehen. Je mehr ich mich aber mit der Materie beschäftige um so Überzeugter bin ich doch davon Gebrauch zu machen. Ein paar Fragen beschäftigen mich noch, hoffe ihr könnt mir da einen Rat geben:
1) Misch-Installation: Derzeit plane ich nicht alle Lichtkreise unter KNX laufen zu lassen. Zum einen ist es ein Kostenfaktor, zu anderen wird sich nie ein anderes Szenario für ein Gäste WC einstellen als Licht An - Licht aus. An dieser Stelle die Frage: Ehr konsequent sein und alles KNX basierend machen oder darf man ruhig mischen wo es Sinn macht?
2) Unser EFH wird auch ein Obergeschoss bekommen. Macht es sinn in dieser Etage einen eigenen Verdrahtungskasten zu installieren um die Stromleitungen kurz zu halten (also nicht jede Leitung bis zum Keller in eine große Unterverteilung zu schleifen)? Ist dann z.B. Geräuschentwicklung ein Thema?
3) Zu KNX selbst: Programmieren kann ich mein ganzen Haus nur wenn ich in besitz der ETS Software bin? Oder gibt es Alternativen?
4) Planungstips: Jeder der ein EFH schonmal mit KNX ausgestattet hat weiß sicherlich Punkte zu schildern die er heute anders machen würde oder schon Fetttöpfchen Charakter haben. Worauf sollte man bei der Planung Acht geben?

Vielen Dank!!

[bjo]

zu 1)
bei guter KNX Planung ist eine Mischinstallation teurer als wenn du den Bereich manuell machts.
Anmerkung bei einer guten KNX-Planung legt man das denken in Schaltern für ...
ab sondern konzentriert sich auf die Funktion.
zu 2)
kommt auf die räumlichen Gegebenheiten an, ohne Mengen und Größenangabe ist keine Auskunft möglich
zu 3) ohne die ETS geht nix
zu 4) Forum lesen lesen lesen.

konv. brauchst du im Gästezimmer z. B. einen Schalter für Deckenlicht aus, einen Schalter für Jalo / Rollade usw..
und ein Raumthermosthat für Heizung

bei KNX reicht
1 x MDT Glastaster 4fach
1 x 1 Kanal Heizungsaktor MDT (Verteilung)
1 x Aktorkanal schalten (Verteilung)
1 x Jalokanal (Verteilung)

[Lutz_KS]

Hallo und herzlich willkommen.

zu 1)
macht keinen wirklichen Sinn. Du verbaust Dir damit Funktionen wie Zentral-AUS, Panik-EIN, außerdem kann ja wenn das Gäste-WC betreten wird auch noch Musik einschalten oder z.B. nach verlassen die Lüftung einschalten oder auf eine höhere Stufe fahren, der Heizkörper ausgeschaltet werden wenn das Fenster geöffnet wird, die Spiegelbeleuchtung eingeschaltet werden wenn die Spülung betätigt wird, ... Möglichkeiten gibts es unendlich viele und daher würde ich nicht an 20-30 EUR für einen Aktorkanal fürs WC sparen.

zu 2) kommt auf die Anzahl der Kanäle an. Bei 7 Heizkreisen und 6-fach Aktoren wird es unwirtschaftlich 5 Kanäle brach liegen zu lassen, wenn in der Etage darunter noch 4 frei sind.

zu 3) ja, nur so.

[Hightech]

Erst einmal herzlichen Willkommen Karlson!

Zu 1: Mischen ist natürlich möglich. Allerdings würde ich mir das gut überlegen! Wenn Du Teile herkömmlich realisierst, nimmst Du Dir für diese Teile die Möglichkeiten, Zentral-Aus, Szenen (ok zugegebenermaßen muss das Gäste-WC nicht in eine Szene, aber vielleicht andere Räume, die Du aktuell noch konventionell planst) und ähnliches! Genauso kannst Du den Zustand dieser Räume nicht visualisieren!
Und gerade beim Gäste-WC würde ich KNX nehmen: Es gibt kaum einen Raum, bei dem man das Licht besser über einen Bewegungs- oder Präsenzmelder realisieren kann!

Zu 2: Getrennte Unterverteilung ist sicherlich nicht verkehrt, war bei mir auch so realisiert. Aber kein Muss.

Zu 3: Nein keine Alternativen, nur ETS :-(

Zu 4:
- Bei mir waren relativ wenig Bewegungs- oder Präsenzmelder dafür aber umsomehr Taster verbaut - würde ich definitv anders machen, um möglichst wenig schalten zu müssen.
- Dimmbare Leuchten waren über KNX-Dimmer gemacht - zu teuer, würde ich heute DALI nehmen
- Steckdosen waren raumweise mit 5x1,5 angefahren, um zwei Stück pro Raum schaltbar machen zu können - in Wohnzimmer, Esszimmer, Arbeitszimmer würde ich heute 7x1,5 (=4 schaltbare Steckdosen) nehmen

Gruß

Olaf

[manni25]

zu 1)
ist wie bereits erwähnt möglich und hat seine Nachteile.
Ich habe aber dennoch vor zu mischen zwar wie folgt:
Ein konventioneller Taster schaltet einen 24V-Stromstoßschalter im Verteiler.
Falls ich diesen Taster dennoch mal am Bus haben möchte, dann tausch ich halt den Stromstoßschalter gegen einen Binäreingang und gegen einen Aktor. Ich könnte auch den konventionellen Taster gegen einen KNX-Taster tauschen und - dank Leerrohr - auch das Kabel tauschen.
Möglich ist vieles, ob´s aber immer sinnvoll ist muss man selber wissen.

Gruß,
Manni

[bjo]

zu 1)
Ein konventioneller Taster schaltet einen 24V-Stromstoßschalter im Verteiler.
Falls ich diesen Taster dennoch mal am Bus haben möchte, dann tausch ich halt den Stromstoßschalter gegen einen Binäreingang und gegen einen Aktor. Ich könnte auch den konventionellen Taster gegen einen KNX-Taster tauschen und - dank Leerrohr - auch das Kabel tauschen.
Möglich ist vieles, ob´s aber immer sinnvoll ist muss man selber wissen.

Möglich ja aber unwirtschaftlich!

Beispiel
4fach Glastaster MDT was braucht man
1 x UP - Dose
was kann man damit machen
im einfachsten Fall
3 x Ziele schalten / dimmen und 1 Ziel Rollade und 1 Temperatur erfassen

wenn du jetzt die 3 x schalten gegen konventionelle Taster ersetzen willst brauchst du mind.
1 x UP Dose für KNX Taster mit Tempfühler
2 x UP Dosen für Serientaster
1 x 3fach Rahmen
= > teurer als KNX alleine

Die Stromstoßschalter incl. Verdrahtung kosten warscheinlich genauso viel wie der ein Aktorkanal

[DerMitdemBusSpricht]

Schon mal recht herzlichen Dank für Eure Informationen. Man hört ganz klar raus: Mach es richtig oder lass es.
Sicherlich muss man als Bauherr immer ein wenig die Kosten im Auge behalten. Und ich denke der Weg über Binär Eingänge ist machbar. Dann möchte ich gerne noch folgende Fragen loswerden:
5) Macht die Kombination: Normaler Taster -> Binär Eingang -> Dimm Aktor Sinn? Oder ist es nicht möglich eine Lampe damit dimmen?
6) Hersteller-Misch-Masch: Problemlos möglich KNX taugliche Komponenten zu mischen? Oder besser die "Haupt"systemkomponenten nur von einem Hersteller wählen?
7) Gibt es die möglichkeit ETS4 bedarfsorientiert zu leihen? Oder habt ihr alle in den sauren Apel gebissen und das Tool gekauft?

Auch hier wieder ein fettes Dankeschön!

[bjo]

Sicherlich muss man als Bauherr immer ein wenig die Kosten im Auge behalten. Und ich denke der Weg über Binär Eingänge ist machbar.

> machbar ist vieles nur es rechnet sich nicht wenn du KNX denkst!

5) Macht die Kombination: Normaler Taster -> Binär Eingang -> Dimm Aktor Sinn? Oder ist es nicht möglich eine Lampe damit dimmen?

>eingeschränkt ja, alle Möglchkeiten des Dimmers ausnutzen nein

6) Hersteller-Misch-Masch: Problemlos möglich KNX taugliche Komponenten zu mischen? Oder besser die "Haupt"systemkomponenten nur von einem Hersteller wählen?

> ab BUS-Klemme sind alle Hersteller kompatibel

7) Gibt es die möglichkeit ETS4 bedarfsorientiert zu leihen? Oder habt ihr alle in den sauren Apel gebissen und das Tool gekauft?

> wenn du einen ELI findest der den Rest macht, leiht er dir die ETS vielleicht
(du wirst sie aber öffters brauchen)

Fazit: denke KNX und du sparst Geld, mehr dazu findest du mehr hier im Forum!

[DerMitdemBusSpricht]

Fazit: denke KNX und du sparst Geld, mehr dazu findest du mehr hier im Forum!

Kannst du mir bitte erläurten was du mit "denke KNX" meinst?
Vielen dank!

[StefanW]

@bjo: Könntest Du die Vollzitate bitte vermeiden? Ich will wirklich nicht den Text zweimal lesen...

[StefanW]

Man hört ganz klar raus: Mach es richtig oder lass es.

Hier im Forum sind über 12.000 Mitglieder. Von den aktiv mitschreibenden haben sich die meisten ein Smart-Home gebaut und geben Ihre Erfahrungen hier weiter. Als Anfänger ist man gerne der Versuchung bzw. dem Anspruch erlegen, es noch billiger, besser, einfacher zu machen als alle anderen.

An sich kein Fehler, aber wenn der Überblick und die Erfahrung mit einem komplexen System noch fehlt, ist das nicht hinzubekommen.

Daher mein Rat an Dich: Nimm den Rat an.

Und ich denke der Weg über Binär Eingänge ist machbar.

Machbar vielleicht, wirklich eine gute Idee? Nein.

Mit einem KNX-Taster lassen sich - je nach Applikation - kurze und lange Tastendrücke, doppelte Tastendrücke usw. unterscheiden. Das ist mit Binäreingängen so nicht immer machbar.

5) Macht die Kombination: Normaler Taster -> Binär Eingang -> Dimm Aktor Sinn? Oder ist es nicht möglich eine Lampe damit dimmen?

Kannst Du auf dem Binäreingang zwischen kurzen und langen Tastendruck unterscheiden? Damit Du dem Dimmer sagen kannst, ob eingeschaltet oder gedimmt werden soll.

6) Hersteller-Misch-Masch: Problemlos möglich KNX taugliche Komponenten zu mischen? Oder besser die "Haupt"systemkomponenten nur von einem Hersteller wählen?

Diese Frage wurde gefühlt schon tausendmal beantwortet hier im Forum. Mischen Possible. Beliebig. Wirklich. Alles mit jedem wo KNX draufsteht. Hauptkomponenten von einem Hersteller ist IMMER teurer.

Die ELIs bieten das so an, weil die machen die Planung bei KNX für den Hausherren nicht selbst, sondern geben dass an den Außendienstmitarbeiter von Hersteller X und der plant dann nur Komponenten von sich (=X) ein. Das kostet dann gut und gerne 5.000 EUR mehr als bei geschickter Planung eines herstellerunabhängigen Integrators.

7) Gibt es die möglichkeit ETS4 bedarfsorientiert zu leihen? Oder habt ihr alle in den sauren Apel gebissen und das Tool gekauft?

Ja


lg

Stefan

[fool0r]

"denke KNX" ?

Hallo,

das muss man "lernen". Beim Beginn meiner Planung habe ich 2 Elektro-Konzepte im Layout dargestellt, einmal KNX, einmal konventionell.

Im konventionellen Stil hätte ich 49 Schaltstellen ohne RTR gehabt (nur Licht - mit Kreuz- und Wechselschaltung - und Rolläden). Beim KNX-Konzept konnte ich dies auf 12 Taster und 10 Präsenzmelder reduzieren, jeweils nur mit einem Buskabel aus der Verteilung (ich weiß Sternverdrahtung war auch too much und nicht im Sinne KNX-strukturierte Verkabelung, hätte also noch etliche Leitungen sparen können). Zusätzlich kann ich damit Funktionen steuern, z.B. TV-Szene --> kleine Wandleuchte an, Rolläden auf bestimmte Position abhängig von Helligkeit innen/außen, Steckdosen aktiv etc. Das ist zwar dann die Endausbaustufe und kann auch noch optimiert werden (z.B. über Strommessung, wenn Fernseher an, dann TV-Szene) aber das ist dann auch der männlicher Spieltrieb ;-)

Deshalb "denke KNX" heißt soviel wie, denke in Szenen / Funktionen und nicht, mit welchem Taster will ich welche Leuchte schalten.

Gruß
fool0r

[DerMitdemBusSpricht]

Vielen Dank für die sehr guten Anregungen. Ich denke ich werde dies nun auch in der Planung berücksichtigen.
Nun habt ihr mir bis hier hin so gut geholfen, da würde ich gerne noch zwei Fragen nachschießen:
8) Es gilt 12 Jalousien zu steuern. Ein Kinderzimmer hat z.B. alleine drei davon. Nimmt man dann für jede Jalousie einen Aktor oder legt man die drei Jalousien parallel auf?
9) Regelung der Fußbodenheizung. Offengestanden habe ich das Thema bislang nicht berücksichtigt. Aber kurz gesprochen, aus welchen Elementen besteht der Kreis? Raumthermometer, Heizungsaktor und Stellglied? Läßt sich da jedes beliebige Ventil anschließen?

Ihr seid so gut zu mir :-)

[StefanW]

Tue Dir bitte einen dicken Gefallen und nutze die Suchfunktion.

Ich lese - und schreibe - hier schon jahrelang mit. Nach meiner Erfahrung wird in keinem Thread ein Thema komplett behandelt mit allen blutigen - aber wichtigen Details. Wenn Du Dich sehr umfassend informieren möchtest um eine wirklich gute Grundlage für die Planung zu haben, dann empfehle ich Dir Dringend - auch wenn das sehr mühsam ist - Dich durch die vielen Dutzenden "Neubau"-Threads usw. zu arbeiten.

Wenn Du Dich darauf verlässt, was Dir in Deinem Thread einzelne zutragen, dann wirst Du nur einen Bruchteil erfahren, insbesondere weil wir nicht die Zeit haben, Dir alles neu zu erklären, wo es doch schon in sovielen Threads vorher gesagt wurde.

Gerade zum Thema Heizung und Steuerung sowie Rolladensteuerung gibt es extrem viel Material hier.

Bitte lese Dich ganz gründlich ein, nimm auch das Lexikon zur Hilfe und dann mache eine komplette Planung und diese hier dann posten.

glg

Stefan

[bjo]

@bjo:Ich will wirklich nicht den Text zweimal lesen...

wird gemacht, war eh so nicht geplant