KNX/EIB generelle KNX Anfänger Fragen und ein Besuch auf der Eltec Messe

[Kollisionskurs]

Hallo zusammen,

ich befasse mich seit ein paar Tagen mit dem Thema Gebäudetechnik auf Basis des KNX Standards. Wir möchten demnächst unser neues Haus sanieren, und als gelernter Elektriker (vor vielen, vielen Jahren) und "aktueller" Software-Entwickler werde ich jetzt versuchen die Sache so sinnvoll wie möglich umzusetzen.

Ich habe mir mal aus sämtlichen Foren die ganzen Ideen und Lösungen zusammenkopiert - und dann eben die für mich (noch?) nicht relevanten Umsetzungen gelöscht - z.Bsp. Bewegungsmelder unterm Bett und solche Geschichten, schon krass was alles möglich ist ;-)

Folgendes möchte ich umsetzen - Kurzform:
- Lichtsteuerung, Lichtszenen, Steckdosen schalten etc.
- Heizungssteuerung (ich verlege eine neue Fußbodenheizung)
- Rolladensteuerung (neue Rolläden bzw. Motoren)
- Präsenzmeldung etc.
- Verbrauchsüberwachung, Überwachung der Wärmepumpe, KWL etc.
- Multimedia (Multiroom Audio etc.)

Die KNX-Unterverteilung werde ich in den Technikraum im Keller verbauen, von dort aus werde ich im Ring mit meiner EIB-Leitung die ganze Sensorik anfahren. Steuerung der Rolläden und der Fußbodenheizung erfolgt jeweils über die Schaltergruppe im Eingangsbereich des jeweiligen Raumes.
Leuchten und schaltbare Steckdosen werden ebenfalls direkt in der KNX-Unterverteilung verdrahtet.

Ich denke das passt soweit - jetzt muss ich mir mal Gedanken über die ganzen Sensoren und Aktoren machen bzw. welche Produkte von welchem Hersteller? Deswegen war ich am gestrigen Tage auf der Eltec Messe in Nürnberg, um mir mal die ganzen bekannten und weniger bekannten Hersteller und deren Produkte anzuschauen.

Der Fachverband für Elektrotechnik hat ein "E-Haus 2013" ausgestellt - das waren ein paar aufgestellte "Räume" (Bad, Wohnzimmer, Küche etc.) um eben zu zeigen was mit einer modernen Installation auf Basis von KNX alles möglich ist. Lichtsteuerung, viel Multimedia, ein Opel Ampera in der Lade-Garage usw.

Was mich allerdings etwas verwundert hat: Die ganze Elektrik im Hintergrund (Controller und Aktoren) bestand aus WAGO-Modulen. Eine Antwort "warum dies so realisiert wurde" bekam ich eigentlich keine verwertbare - es geht ja darum zu wissen warum ein Aufbau eben so gewählt wurde, oder? Gerade für den Elektriker der sich demnächst auf dieses Terrain begibt.

Habe ich das so richtig verstanden:

Mit der ETS Software werden die KNX Komponenten grund-konfiguriert (Adressenvergabe etc.)
Mit der Wago spezifischen Software (SPS?) programmiere ich dann die Logik bzw. die ganzen Zugehörigkeiten Sensor-Aktor usw.
Dann habe ich noch die Möglichkeit eine x-beliebige Visualisierung drüber zu stülpen.
--> 3mal Lernkurve

Der WAGO Knoten hat doch den Vorteil das ich extrem flexibel bin, ich kann eine KNX-Klemme dazustecken, eine EnOcean Gateway, kann konventionelle Schalter/Taster mit einem Eingang verbinden usw. Wenn etwas defekt ist, wird lediglich die Klemme oder eben das 24V/230V Relais getauscht, aber nicht gleich der ganze Aktor-"Block" wie bei den anderen Herstellern.

- Ich hoffe das habe ich so richtig verstanden - andernfalls bitte korrigieren.
Empfehlungen in Sachen Hardware nehme ich natürlich dankend entgegen...

Was ich als Newbie ebenfalls beeindruckend finde:

- EnOcean - Taster
Wir wissen noch nicht genau wo letzten Endes die Betten im Schlaf- und Kinderzimmer stehen werden. Somit ist es auch schwierig mit Taster setzen in der Wand bzw. "hinterm" Bett. Mit einem KNX-EnOcean Gateway und ein paar mobilen EnOcean Tastern wäre ich doch maximal flexibel und könnte diese nachträglich (stromlos) genau am Bett fixieren.
Spricht irgendetwas gegen diese Lösung?

Somit werde ich versuchen meine noch offenen Fragen in den nächsten Tagen zu erschlagen, für jede Empfehlung und für jeden Tipp natürlich dankbar

Grüße!

[noone]

Die KNX-Unterverteilung werde ich in den Technikraum im Keller verbauen, von dort aus werde ich im Ring mit meiner EIB-Leitung die ganze Sensorik anfahren.

Denk dran den Ring offen zu lassen.

Habe ich das so richtig verstanden:

Mit der ETS Software werden die KNX Komponenten grund-konfiguriert (Adressenvergabe etc.)
Mit der Wago spezifischen Software (SPS?) programmiere ich dann die Logik bzw. die ganzen Zugehörigkeiten Sensor-Aktor usw.
Dann habe ich noch die Möglichkeit eine x-beliebige Visualisierung drüber zu stülpen.
--> 3mal Lernkurve

Prinzipiell ja. Die Sensoren werden gemäß Nutzeranforderungen programmiert und setzen dann gemäß Ereignis ein Telegramm ab.
Der WAGO Controller hört wie jeder andere auch was so auf dem Bus passiert, wenn ein Telegramm für ihn ist (was bei dem geschilderten Aufbau recht wahrscheinlich ist), nimmt er es auf und die im SPS-Programm hinterlegte Routine wird ausgeführt. Das kann ein einfaches Ausgang schalten, ein auslösen einer Szene oder eine sonstige Verknüpfung sein. Der Controller ist ja frei programmierbar und somit wird die Funktion vom Programmierer festgelegt (und nicht vom Hersteller). Die Möglichkeit eine Visualisierung drüber zu legen hast du immer. Meistens benötigst du halt irgendein entsprechendes Gerät (z.B. Touch-Display, einen smarten Server oder eine Software samt Schnittstelle etc.)Bei Einsatz eines WAGO-Controllers hast du gleich eine Java-Visu mit an Board und könntest die Nutzen.

Der WAGO Knoten hat doch den Vorteil das ich extrem flexibel bin, ich kann eine KNX-Klemme dazustecken, eine EnOcean Gateway, kann konventionelle Schalter/Taster mit einem Eingang verbinden usw. Wenn etwas defekt ist, wird lediglich die Klemme oder eben das 24V/230V Relais getauscht, aber nicht gleich der ganze Aktor-"Block" wie bei den anderen Herstellern.

Genau.

Wir wissen noch nicht genau wo letzten Endes die Betten im Schlaf- und Kinderzimmer stehen werden. Somit ist es auch schwierig mit Taster setzen in der Wand bzw. "hinterm" Bett. Mit einem KNX-EnOcean Gateway und ein paar mobilen EnOcean Tastern wäre ich doch maximal flexibel und könnte diese nachträglich (stromlos) genau am Bett fixieren.
Spricht irgendetwas gegen diese Lösung?

Technisch nicht, im Gegenteil du hältst dir damit weitere Optionen offen für den Fall das irgendwo ein Buskabel vergessen wurde.

[Kollisionskurs]

OK...danke für das schnelle Feedback.
Ist die Lösung über das Wago System jetzt eine gängige und "beliebte" Umsetzung, oder aufgrund des Preises und der doppelten Software (ETS und Wago) eher eine seltene Luxusvariante?

Gibt es einen Aktoren-Hersteller mit demselben System und bei welchem ich die Klemmen genauso flexibel anstöpseln kann?

Ich war auch bei der Firma LCN auf dem Messestand - die haben in ihren Tastern einen Summer eingebaut, welcher über KNX angesprochen wird. Klingelt der Postbote an der Tür, dann piepst der Summer in den konfigurierten Raum-Tastern - pfiffig. Ich würde gerne das mein Haustelefon oder Handy klingelt, sobald jemand die Klingel an der Haustüre betätigt. Somit würde ich die Busleitung jetzt mal proforma an die Haustüre legen...

[oliver wetzel]

Hallo,

ob´s nun gängige Praxis ist mit Wago und KNX kann ich nicht beurteilen. Aber als teuern Luxus würde ich es nicht beschreiben. Ganz im Gegenteil. Ein Wago KNX-Controller mit KNX-Klemme bietet Dir schonmal einen KNX-Router, eine "einfache" Webvisualisierung und einen mächtigen Logikkontroller. Ich finde für den Preis unschlagbar. Dass Du dann mit ein paar Busklemmen etliche Ein-/Ausgänge ins System einbindest ist der angenehme Nebeneffekt. Neben den Kopplungen zu anderen Systemen wie Enocean sei noch zu erwähnen die Anbindungen an z.B. IRtrans, DALI oder auch 1wire.

Ich selber habe bei mir privat die Taster und Präsenzmelder sowie die Aktoren für Beleuchtung/Steckdosen und Jalousien mit KNX-Geräten realisiert und die ganzen Meldekontakte sowie die Anbindung der Lüftung und Heizung über WAGO. Für mich die optimale Lösung.

[noone]

Es ist wohl eher eine seltene Kombi, hat aber wohl weniger was mit Luxus zu tun...

Ja gibt es. zB von Beckhoff.
Ansonsten gibt es z.B. von ABB sogenannte Raumcontroller 4 oder 8fach, die individuell bestückt werden können, mit Schalt- Dimm- Jalousie und Eingangsmodulen.
Loxone könnte man hier auch noch erwähnen. Jede Box hat Ein- und Ausgänge die erweitert werden können, zusätzlich gibt Erweiterungen für andere Systeme.

LCN hat nichts mit KNX zu tun. LCN ist ein eigenständiges Bussystem, mit grundsätzlich anderem Aufbau und Vorraussetzungen. Sofern du das Klingelsignal auf den KNX bringst, kannst du damit natürlich trotzdem irgendwas machen.

[Kollisionskurs]

das LCN eine eigenständige Insellösung ist, war mir bekannt - hab mir die Komponenten trotzdem mal alle angeschaut...man nimmt ja immer was mit ;-)

die WAGO Lösung gefällt mir auf den ersten Blick auch - ich kann einfach flexibel dazubauen und für fast alle Welten gibt es ein Gateway als Klemme. Was mir eben nicht gefällt das ich die WAGO Software kaufen und noch erlernen muss. Ohne jetzt eine Ahnung zu haben wie komplex die Sache ist.

Ich habe mir gerade den Raumcontroller von ABB angeschaut - das ist also kein Aktor mit eigener Intelligenz (wie der programmierbare WAGO), aber die Module können flexibel bestückt werden?

Mal angenommen ich habe ganz "normale" KNX Aktoren. Dann kommt der befreundete Elektrikus-Kollege mit seiner ETS Software vorbei und programmiert mir auf Wunsch die ganze KNX Landschaft. Taster mit der Adresse XYZ soll eben die Leuchte 1 und 2 schalten usw. Aber: Bei jeder Änderung muss er erneut kommen und meine Änderungswünsche umkonfigurieren.

Wenn ich jetzt so einen WAGO Knoten hätte - würde es dann reichen wenn der Elektriker die Sensorik quasi grundsätzlich konfiguriert (Adressierung etc.) Die eigentliche Intelligenz (wer schaltet was und wann...) kann ich aber über die günstige WAGO Software einpflegen und auch unabhängig jederzeit ändern (ohne ETS)?

sorry wenn meine Fragen oder Annahmen noch etwas verbogen sind....

[oliver wetzel]

Du kannst natürlich auch ein reines Wago-System aufbauen. Hat dann aber nichts mehr mit KNX zu tun. Aber die Möglichkeiten sind auch dann nicht beschränkt.
Und eine Visu könntest Du auch direkt an die Wago ankoppeln.

[noone]

das LCN eine eigenständige Insellösung ist, war mir bekannt - hab mir die Komponenten trotzdem mal alle angeschaut...man nimmt ja immer was mit ;-)

Wollte das nur nochmal verdeutlichen, nicht dass du dann am Ende zwei nicht kompatible Systeme installiert hast und dann da stehst.

die WAGO Lösung gefällt mir auf den ersten Blick auch - ich kann einfach flexibel dazubauen und für fast alle Welten gibt es ein Gateway als Klemme. Was mir eben nicht gefällt das ich die WAGO Software kaufen und noch erlernen muss. Ohne jetzt eine Ahnung zu haben wie komplex die Sache ist.

Ohne Grundkenntnisse wie man eine SPS programmiert und in Betrieb nimmt und was sonst noch zu beachten ist, wird dich das eine Menge Zeit und Nerven kosten. Wenn du die hast dann OK, falls nicht solltest du dir das nochmal überlegen. Oder du lässt es dir halt programmieren.

Ich habe mir gerade den Raumcontroller von ABB angeschaut - das ist also kein Aktor mit eigener Intelligenz (wie der programmierbare WAGO), aber die Module können flexibel bestückt werden?

Der Controller ist schon das "intelligente" Gerät mit Busankopplung, in das die Herstellerapplikation per ETS geladen wird. Die aufgesteckten Module werden über die Parameter des Controllers eingestellt und gemäß Parametrierung und empfangenen Telegrammen angesteuert. Eine freie Programmierung wie beim WAGO-Controller ist damit aber nicht möglich, wie du schon richtig erkannt hast. Die Frage ist aber auch, ob das notwendig ist!? Vielleicht für ein paar Anwendungen ja, aber sicher nicht für alle. Überleg dir mal ob nicht vielleicht eine Lösung wie sie Oliver beschrieben hat, nicht vielleicht besser passen würde.

Mal angenommen ich habe ganz "normale" KNX Aktoren. Dann kommt der befreundete Elektrikus-Kollege mit seiner ETS Software vorbei und programmiert mir auf Wunsch die ganze KNX Landschaft. Taster mit der Adresse XYZ soll eben die Leuchte 1 und 2 schalten usw. Aber: Bei jeder Änderung muss er erneut kommen und meine Änderungswünsche umkonfigurieren.

Normal bekommst du als Dokumentation das Projekt deiner Anlage vom Elektriker ausgehändigt, darauf solltest du auch bestehen. Kann ja immer mal was passieren. Wenn du dir dann eine ETS und Schnittstelle zulegst, kannst du die Änderungen auch selber vornehmen. Ist dann aber auch eine Gewährleistungsfrage.

Wenn ich jetzt so einen WAGO Knoten hätte - würde es dann reichen wenn der Elektriker die Sensorik quasi grundsätzlich konfiguriert (Adressierung etc.) Die eigentliche Intelligenz (wer schaltet was und wann...) kann ich aber über die günstige WAGO Software einpflegen und auch unabhängig jederzeit ändern (ohne ETS)?

Wenn man sich die Umsetzung vorher genau überlegt und auch die passenden Produkte dazu auswählt, dann ist das möglich. Nichtsdestotrotz kann es auch einmal nötig sein, einen Parameter direkt in einem Gerät zu ändern, oder ein Gerät auszutauschen, dann bräuchte man wieder die ETS oder jemanden der das übernimmt.

sorry wenn meine Fragen oder Annahmen noch etwas verbogen sind....

Ich glaube dafür gibt es dieses Forum

[anlo007]

Schau dich hier im Forum ruhig noch weiter um. Im Prinzip brauchst du bei KNX erst mal gar keinen Kontroller, da die Intelligenz in den Schaltern und den Aktoren steckt. Die Grundversorgung des Hauses sollte man auch damit machen (=1 lernkurve), da somit die größtmögliche Verfügbarkeit des Systems und Ausfallsicherheit erreicht wird. Alles was an Logik dazukommt, ist die Kür. Dafür gibt es aber sehr viele verschiedene Wege. Hier im Forum arbeiten sehr viele mit dem HS von Gira, EibPC von Enertex oder wiregate von Elaborated Networks oder halt auch Wago-Controller. Es gibt auch noch andere, aber diese Systeme sind die gebräuchlischten hier im Forum.

Diese kann man auch später noch an den Bus hängen, da sie einfach die Telegramme mitlesen, verarteiten und bei Bedarf (je nach Logik) eigene Telgramme auf den Bus senden.

Ein großer Vorteil des Bus ist ausserdem, das alle Geräte ab Busklemme kompatibel sind, d.h.. du bist nicht auf einen Lieferanten festgelegt, sondern du kannst nach Geschmack und Preis aussuchen und beliebig kombinieren.

Aber pass auf, das wichtigste steht oft nicht direkt im Hochglanzprospekt der Geräte sondern du findest es erst, wenn du die Applikation lädst und versuchst, deine Aufgabe darzustellen. Wenn du eine Logik einplanst, können die verbauten Geräte "dümmer" sein, d.h. manchmal = kostengünstiger; aber diese Formel gilt leider nicht immer.

Wenn du eine Schnittstelle zum Bus auswählst, achte unbedingt darauf, das diese mehrere Verbindungen gleichzeitig bearbeiten kann, wie das bei der Wago ist, weiß ich nicht, eine USB vom Eibmarkt kann es nicht, das TPUART vom wiregate kann fast beleibig viele Verbindungen gleichzeitig bearbeiten.