Verständnisfrage zur Verkabelung

[tilex007]

Hallo zusammen,

bald startet unser Bauvorhaben. Wir haben uns für eine KNX Elektroinstallation entschlossen und befinden uns derzeit in der Planungsphase. Ich habe mich bereits in den letzten Monaten eingelesen und hätte nun ein paar konkretere Fragen.

Unser Haus besteht aus 2 Etagen mit jeweils 80m2 und einer 45m2 großen Garage.

Aufbau:
- Erdgeschoss: Gästebad, HWR, Küche, Wohn-/Essen, Büro, Flur
- Obergeschoss: Bad, Kind1, Kind2, Kind3, Elternschlafzimmer mit 2 Ankleiden, Flur


Welchen Aktor muss ich haben, damit ich bspw. 18-20 Lichtquellen anbinden kann. Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz. Stelle mir das so vor:

In jedem Raum habe ich einen Präsenzmelder und einen MDT Taster mit Busanbindung. Die Lampen sind auch angebunden. Würde ich dann von jedem Raum aus ein Buskabel zum Schaltschrank haben und diesen dann mit dem Aktor verbinden? Bspw. 18 Räume und daher 18 Buskabel, die ich in jedem Raum verteile...

Anderes Beispiel: Jalousienen. Auf jeder Etage habe ich 8 Rolläden, die ich gerne in Gruppen und auch Einzeln steuern möchte. Kommen dann 16 Kabel zu dem Schaltaktor oder nur bspw. 2 für jede Etage...

Ich hoffe ich war einigermaßen verständlich...

Vielen Dank schon mal!

[visioneer]

In letzter Konsequenz bleibt das dir überlassen. Willst du alles sauber dokumentieren, dann halt von jedem Raum ein Kabel. Vereinfacht ggf. die Fehlersuche später einmal. Du kannst aber das Buskabel auch immer weiter brücken, also vom Lichtschalter an der Türe, zum Lichtschalter am Bett, zum Lichtschalter im nächsten Raum, zum nächsten Raum, ...

Mit deinen Jalousien verstehe ich nicht ganz was du meinst. Du hast im Schaltschrank Jalousien Aktoren, von diesen Aktoren geht das Kabel zum Jalousienmotor. Hier für jede Jalousie logischerweise ein Stromkabel bei 230V. Wenn du aber bspw. 5x1,5 als Kabel verwendest, kannst du ggf. mehrere Rolladen an ein Kabel hängen. Hast ja mehrere Litzen im Kabel. Anders sieht es übrigens ggf. bei 24V Jalousienmotoren aus!

[tilex007]

D.h. ich ziehe ein Buskabel in jedes Zimmer und verteile es dann weiter. Bei 16 Zimmern hätte ich 16 Buskabel. Reicht mir dann das?

MDT AKU-1616.01 Universalaktor 16-fach

[Kunkel]

So kannst du das machen - Bus darf Stern oder Baum sein, aber kein Ring

[Gerd122]

D.h. ich ziehe ein Buskabel in jedes Zimmer und verteile es dann weiter. Bei 16 Zimmern hätte ich 16 Buskabel. Reicht mir dann das?

genauso mache ich es bei mir auch, zusätzlich habe ich immer noch ein Leerrohr von Raum zu Raum in der abgehängten Decke. So kann ich bei Bedarf immer noch irgendwann mal ein Kabel nachziehen oder auch falls tatsächlich mal ein Kabel kaputt geht (weiß zwar nicht wodurch) könnte man die Baumstruktur anpassen. Hier muß nur aufgepasst werden, das man kein Ring versehentlich baut.

Gruß

Gerhard

[visioneer]

...oder auch falls tatsächlich mal ein Kabel kaputt geht (weiß zwar nicht wodurch) könnte man die Baumstruktur anpassen.

…vertue dich da mal nicht! Wir haben jetzt beim anschließen der Temperatursensoren schon eine defekte Litze im 2x2x0,8 gefunden. Ebenfalls war eine der gedrillten Leitungen zur Klingelanlage defekt. Kann vorkommen, sollte aber nicht. Aus dem Grunde habe ich zu Beispiel immer von jeder Etage ein Buskabel als Redundanz legen lassen und entsprechend beschriftet. In dem Fall nur drauf achten, dass dieses nicht mit aufgelegt wird, denn sonst hat man den berühmten Ring geschaffen.

[fips112]

Habe ich bei uns auch gemacht - jede Etage Eine extra Busleitung und alles dran gehangen von der letzten Stelle bin ich dann wieder in die Verteilung gegangen als Reserve ;-)

[tilex007]

Macht Sinn!

Wenn ich jetzt diese 16 Buskabel an meinen Schaltaktor angeklemmt habe, verstehe ich noch nicht so recht woher das System dann weiß, ob nun der Schalter betätigt wurde oder z.b. der Präsenzmelder ein Signal gesendet hat.... es ist doch alles an einem Buskabel. Erkennt die ETS quasi die "Herkunft" und kann dann unterscheiden?

[fips112]

Macht Sinn!

Wenn ich jetzt diese 16 Buskabel an meinen Schaltaktor angeklemmt habe, verstehe ich noch nicht so recht woher das System dann weiß, ob nun der Schalter betätigt wurde oder z.b. der Präsenzmelder ein Signal gesendet hat.... es ist doch alles an einem Buskabel. Erkennt die ETS quasi die "Herkunft" und kann dann unterscheiden?

Welche 16 Kabel meinst du ?

Den Schaltern bzw. Tastsensoren wird eine phys. Adresse zugeordnet.

Am besten mal ein paas Grundkenntnisse nachlesen - dann klappts besser mit dem Verständnis.

[tht]

Kurz und bündig:
Grundsätzlich reicht in einem privaten Objekt ein KNX-Buskabel pro Etage im offenen Ring verlegt. Evtl. noch eines für eine Wetterstation/-zentrale.

Alle Bus-Geräte (Sensoren und Aktoren) müssen an ein Bus-Kabel angeschlossen werden. Alle Verbaucher (Rolläden/Jaulousien, geschaltete Steckdosen, je nach Beleuchtungskonzept die Leuchten, Stellantriebe, ...) die über den Bus gesteuert werden sollen, müssen an die Aktoren angeschlossen werden.

Wo die Aktoren sitzen (HV, UV, UP) hängt von den Gegebenheiten, Vorlieben und Budget ab.

UP = dezentrale Installation, Verkabelung unter Umständen einfacher, Kanalpreis höher
HV/UV = besserer Kanalpreis, bei entsprechender Verkabelung (Aufwand etwas höher) und Verwendung von Reihenklemmen etwas mehr Flexibilität in der Zukunft

Die Idee eines Bus-Systems ist, dass eben nicht jedes Gerät sein eigenes Kabel braucht, die hängen wie an einer Perlenkette hintereinander...

Schau dir am besten noch mal einige Einträge im Lexikon und die Tipps an, hier sind wohl noch einige Lücken im Verständnis!

[Kunkel]

Anfänger, Tipps - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Bodo hat das ja sehr schön erklärt.

Aber willst du das wirklich selber machen?
Was spricht denn dagegen sich an einen Elektriker zu wenden? Ganz ungefährlich ists ja auch nicht...

[Tessi]

D.h. ich ziehe ein Buskabel in jedes Zimmer und verteile es dann weiter. Bei 16 Zimmern hätte ich 16 Buskabel. Reicht mir dann das?

MDT AKU-1616.01 Universalaktor 16-fach

Letztlich hängt das von der Anzahl der Geräte ab, da unter normalen Bedingungen nicht mehr als 64 Geräte physikalisch zusammen an einer Busleitung mit Netzteil (= ein Segment) angeschlossen sein sollen.
Sofern nicht mehr Geräte auf einer Etage zusammenkommen, legt man üblicherweise den Bus als Ring vom Verteiler durch alle Räume und in diesen an allen Geräten (meist nur Sensoren) vorbei dann wieder in den Verteiler. Dabei muss man nicht zwingend einen Strang daraus machen, es sind auch beliebige Stichleitungen erlaubt, solange die Gesamtlänge der verbundenen Leitungen ein gewisses Maximum (ich glaube 600m, würde aber dafür nicht meine Hand ins Feuer legen) nicht überschreitet. Vom Ring wird aber ein Ende offen gelassen, da elektrisch zwar Strang, Stern und jede Mischung daraus erlaubt ist, ein elektrischer Ring ist aber verboten. Ihn trotzdem zu legen dient der Sicherheit: Wird später einmal der Bus irgendwo unterbrochen, so kann man die ab da nun nicht mehr angeschlossenen Geräte schnell wieder anschließen, indem man das bislang offene Ende des Ringes im Verteiler mit dem Bus verbindet.

Im Verteiler hast Du dann pro Etage nur eine abgehende Busleitung und eine ankommende (die Du offen lässt), die Garage zähle ich da mal als eine eigene Etage. Sollen Geräte im Außenbereich installiert werden, so ist für diese eine eigene Leitung vorzusehen, da sie sicherheitshalber als eigene Linie betrieben werden sollten. Die Etagen im Haus können zu einer Linie zusammengefasst werden, sofern es insgesamt nicht mehr als 256 Geräte sind, sie können sogar als ein Segment betrieben werden (da sind dann alle Geräte direkt elektrisch miteinander verbunden) sofern es insgesamt nicht mehr als 64 Geräte sind.

Da üblicherweise bei den Aktoren Vielkanal-Geräte für den Einbau in eine Verteilung verwendet werden (statt der eigentlich vom Bus angedachten dezentralen Verwendung vieler Ein- oder Zweikanal-Geräte zum Einsatz in UP-Dosen) hat man in den Räumen am Bus fast nur Sensoren, da kommen gar nicht so viele zusammen. Bei den Aktoren sieht es so aus, das ein Gerät wenigstens 16 Schaltkanäle für Licht o.ä. bzw. 8 Steuerausgänge für Jalousie-/Rolladenantriebe hat. Das bedeutet bei Dir je Etage ein Aktor für die Rolläden, Und wahrscheinlich ein weiterer für Licht und zu schaltende Steckdosen. Bei Dimmern sieht die Sache schlechter aus, da hat ein Aktor meist nur 2 bis 4 Ausgänge. Wenn Du da viele zu dimmende Lampen hast, lohnt sich vielleicht Dali oder DMX.

Die Verwendung von REG-Aktoren hat aber auch einen Nachteil: Jeder zu schaltende (oder zu dimmende) Verbraucher braucht dann zwingend eine eigene Leitung in den Verteiler. Hier geht also nur ein Stern. Mit Bus hat das dann rein gar nichts mehr zu tun.

Und ich würde den Bus auch an den Rollladenantrieben vorbei legen, denn auch wenn momentan "dumme" Motoren an "intelligenten" Aktoren betrieben werden, so sind "intelligente" Antriebe mit integriertem KNX-Interface im Kommen (Vorteil: Neben präziserer Positionierung vor allem mehr Status-/Störungsinformationen. Nachteil: Derzeit deutlich teurer und höherer Standby-Verbrauch). Wenn aber kein Bus bis zum Antrieb führt, hat man später keine Wahl.

Macht Sinn!

Wenn ich jetzt diese 16 Buskabel an meinen Schaltaktor angeklemmt habe, verstehe ich noch nicht so recht woher das System dann weiß, ob nun der Schalter betätigt wurde oder z.b. der Präsenzmelder ein Signal gesendet hat.... es ist doch alles an einem Buskabel. Erkennt die ETS quasi die "Herkunft" und kann dann unterscheiden?

Also wie schon gesagt, 16 müssen es nicht sein, pro Raum wirst Du eher nicht 64 Geräte haben und wenn Du einen Stern statt eines Strangs legst, brauchst Du deutlich mehr Kabel und letztlich gibt es da auch Grenzen.

Und woher weiß ein Aktor das er was tun soll? Das ist das Wesen einen Busses, da werden Informationen gesendet, die jeder empfängt, von denen sich aber nur die Geräte angesprochen fühlen, die darauf konfiguriert wurden. Und dafür wird die ETS verwendet.
Die Stichworte heißen hier Kommunikationsobjekt (KO), Gruppenadresse (GA) und Datentyp.

Die physikalische Adresse (PA) ist einem Gerät zugeordnet und wird nur zur Konfiguration benötigt, im laufenden Betrieb ist sie unwichtig, da geht die Kommunikation über Kommunikationsobjekte die über den Bus durch ihnen zugeordnete Gruppenadressen "verbunden" werden.

Zu erklären, wie das mit den KOs, deren Datentyp und den GAs so läuft würde den Rahmen eines Beitrags hier sprengen, ist aber an anderen Stellen auch mehr als ausführlich beschrieben worden, da kann ich einfach nur viel Lesen empfehlen.

[Gerd122]

Macht Sinn!

Wenn ich jetzt diese 16 Buskabel an meinen Schaltaktor angeklemmt habe, verstehe ich noch nicht so recht woher das System dann weiß ...

an den Schaltaktor kommen die 230 V Schaltungen. Deine "16" Buskabel müssen vereinfacht gesagt nur irgendwie an deinen Bus andocken. Also an den rot/schwarzen Wago-Klemmen.

Gruß

Gerhard

[tilex007]

Habe es verstanden. Vielen vielen Dank. Werde mich mal weiter einlesen und das Forum durchstöbern!

Wünsche Euch noch einen schönen Abend...

[BadPig]

Hallo zusammen,

für mich als Anfänger nochmals zusammengefasst:

- klassiche Elektroverkabelung liegt bereits, also Buskabel nachträglich zu den Rolläden, Schaltern, Dosen ziehen
- Im Schaltschrank kommt dann nur Busspannungsversorgung, IP-Koppler
- Die Aktoren werden dann dezentral eingebaut, da die 230V Leitungen nicht einzeln zu den Rolläden, Lampen, Dosen, etc. gelegt sind
- Buskabel geht im Ring vom Schaltschrank zu allen Aktoren und Sensoren und zurück, das Ende wird aber nicht angeschlossen

Hab ich das, kurz zusammengefasst, richtig verstanden?

Danke euch für eure Hilfe,

mfg
Wolfgang