KNX/EIB Vorbereitung für KNX und später der Ausbau

[moelski]

Moin !

Wenn nichts großes mehr dazwischen kommt werden wir in den nächsten Monaten ein Haus bauen (lassen). Da wir wenn mit Town & Country bauen habe ich ein kleines Problem was die Elektroinstallation angeht.
Bei den ersten Gesprächen kam von T&C die Aussage das sie keinen Bus installieren können / wollen. Wenn müsste ich das selber organisieren oder erledigen.

Nun kam mir folgende Idee:
Man könnte doch dem Elektriker sagen er möge alle Steckdosen / Schalter / Rollos / Licht in den Schaltschrank ziehen auf Reihenklemmen. Im Schaltschrank könnte man dann erstmal eine normale Verkabelung vornehmen ohne KNX.
Zusätzlich sollen die an jeden Schalter / Rollo die Busleitung führen.

Dann müsste ich mir noch überlegen wo evtl. Sonderfunktionen wie PM´s angebracht werden sollen - dort müsste die Busleitung auch hin.

Der Nachteil wäre, das die Schalter irgendwann über sind und gegen KNX Schalter / Taster getauscht werden müssten. Aber das wäre zu verkraften denke ich.

Auf die Weise könnte aber die Elektrik mehr oder minder normal aufgebaut werden und ich könnte später je nach Geld und Zeit den Bus ausbauen.

Ist das ein Ansatz der funktionieren könnte oder hab ich da grundlegend einen Gedankenfehler drin?

Grüße Dominik

[GLT]

Zuerst normale Installation u. später auf Bus umrüsten im Neubau - dies wurde u. wird hier im Forum immer wieder mal angefragt - Konsens: Unfug.

Du zahlst drauf - an jeder Ecke u. ob Du später dann doch nachrüstest u/o dein Geldbeutel no sagt, ist das nächste Thema.

Wenn, dann mache es gleich u. bleib bei einer Basisinstallation - dies hält die Kosten jetzt u. bei zukünftiger Erweiterung "niedrig".

Da T&C sich dahingehend jetzt schon "weigert", müsstest Du dir gleich einen "eigenen" Elektriker suchen; mit dem T&C-Elektropartner würde ich nur in Begleitung eines SI Kontakt aufnehmen, da sich der Eli sonst den Bus wohl "vergolden" lassen wird.

SI (Systemintegratoren) gibt es am freien Markt, aber auch hier im Forum sind einige vertreten. Auch ein versierter KNX-Privatier aus deiner Nähe könnte Dir u.U. unter die Arme greifen. Dazu wäre aber auch eine genauere Ortsangabe hilfreich.

[LoneWolf HD]

Servus!

Würd mal sagen jein...

Hatte ich anfangs auch nicht gedacht, aber eine Bus Installation ist komplett anders als eine konventionelle.
Da sich sehr vieles automatisieren lässt, brauchst Du auch viel weniger Bedienelemente.
Also wenn Du später auf KNX umbaust, hast Du mit Sicherheit einige leere Dosen.

Wenn Du vorhast, auf KNX zu setzen würde ich das auch gleich von Anfang an machen.
Ist glaub ich insgesamt sogar günstiger, als jetzt konventionell und dann später unbauen.

Und wie Eibmaier in seinem E-Book so schön beschrieben hat, kann man KNX auch "preiswert" installieren,
wenn man nicht außer acht lässt was mann machen möchte und nicht was es alles mit KNX anstellen kann.

[derBert]

Da wir wenn mit Town & Country bauen habe ich ein kleines Problem was die Elektroinstallation angeht. Bei den ersten Gesprächen kam von T&C die Aussage das sie keinen Bus installieren können / wollen. Wenn müsste ich das selber organisieren oder erledigen.

Das würde mir Sorgen machen.

Wenn der Bauträger schon vor der Unterschrift bei den ersten Anfragen nicht mein Haus bauen mag, sondern nur irgendwas, was die halt so machen. Wie geht das dann später weiter? Bei den Nurglas-Eckfenstern? Bei der Dachbegrünung? Bei der Pelletheizung? Beim Erdwärmetauscher? Bei der etwas spezielleren Statik, weil man hier doch die Deckenplatte ohne Stütze überragen lassen will?

Es kommen im Laufe der Zeit ja noch zig Punkte in zig Gewerken zusammen. Vieles leider auch erst nach Unterschrift des Bauvertrages. Willst Du das dann hinterher alles selbst ausschreiben, koordinieren und doppelt teuer bezahlen? Nur mal so als Gedanke.

[moelski]

Moin !

Es kommen im Laufe der Zeit ja noch zig Punkte in zig Gewerken zusammen.

Bis jetzt konnten wir über alle uns wichtigen Punkte reden und es gab auch immer vernünftige Lösungsvorschläge.

Das Problem bei KNX ist nur das sie keinen Handwerker im "Zugriff" haben der das anbietet.

[BadSmiley]

Würgegriff ist es bei solchen Unternehmen wohl treffender. ;-)

[rey]

KNX kann auch ein Eli sehr gut vorbereiten.
bei unserm Eli der Baufirma, der sich nicht mit KNX auskennt, haben wir das so gemacht:

(5 adrige) NYM Kabel für Strom/Licht, Rolladenmotoranschlüsse auf Reihenklemmen in Schaltschrank legen (wie du schon geschrieben hast)
Steckdosenstrom und Licht zunächst auf Dauerplus legen, später kommt Aktor/Dimmer dazwischen
Steckdosen sind wie bei Standardelektrik angeschlossen, Licht weicht etwas ab, da dann Licht nur manuell im Schaltschrank über Automaten anschaltbar

für dimmbare EVGs DALI Leitung(en) in den Schaltschrank auf Reihenklemme legen.

jetzt kommt es zu KNX, wir bezahlen unseren Eli dafür, dass er das KNX Kabel in die entsprechenden UP-Dosen/Deckenauslässe/Leerrohr auf Dach für Wetterstation (inkl Wago Klemme) verlegt (das sollte jeder Eli können, der auch keine Ahnung von KNX hat) und dann auf Reihenklemme in den Schaltschrank. Zudem noch in jeden Raum mind. 1 Leerrohr von UP-Dose bis in den Schaltschrank (zur Sicherheit ;-) )

Normale Taster werden rausgerechnet, KNX Taster zahlt der Bauherr in Eigenleistung und baut die KNX Taster in Eigenverantwortung ein. Das gilt natürlich auch für die KNX Komponenten im Schaltschrank. Man kann diese Arbeitsteilung auch vertraglich regeln (wegen Gewährleistungsansprüche)...
Rausgerechnet werden muss auch die Rolladensteuerung und Temperaturregelung, wenn gewünscht...

Bei diesem Vorgehen muss man "nur" KNX-Komponenten einbauen und nur die flexiblen Kabel im Schaltschrank mit den KNX Komponenten verbinden. Zudem hat man dadurch m.M.n. keine Mischlösung erreicht, sondern eine vollwertige KNX-Installation. Die Steckdosen, die der Eli einbaut, sollte man dann mit den selbst gekauften KNX-Tastern/Wandpräsenzmelder abstimmen....

Nachdem der Eli fertig ist, geht überall im Haus Strom und provisorisch Licht (über Automaten), danach baut der Bauherr die KNX Komponenten ein. KNX-Taster und (Dimm-)Aktoren für die erste grobe Lichtsteuerung sollte sehr schnell machbar sein. Im Anschluss kann man Schritt für Schritt mehr KNX-Komponenten hinzufügen (Bewegungsmelder, Dali-Gateway, Jalousie/Rolladenaktoren)....

[l0wside]

Mein vorgesehener Eli hat das rundweg abgelehnt. Gerade die Bauträger-Handwerker wollen nur Standard. Ich hab's dann selbst gemacht.
Problem: kurzfristig einen Ersatz zu finden, ist bei Bauhandwerkern z.Zt. fast unmöglich.
Max


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[chief2811]

Hallo....

...zusammen,
Ich hab mich heute morgen mal hier im Forum angemeldet. Da die meisten Suchergebnisse, die ich bei Google Suche doch dann hier enden.
Ich komme aus der Pfalz und bin wie so einige hier im Forum grade bei der Planung unseres EFHes.
Natürlich auch hier wieder die Frage welche Lösung für eine Automatisierung.
Was deutlich zu lesen ist, ist dass hier viele wenn nicht sogar die Mehrheit bei Neubau eine Installation mit Knx empfiehlt. Ich habe mich schon viel umgesehen, homematic fs20 efhm...ich habe in unserer aktuellen Wohnung sogar mit einem raspberry Pi experimentiert und da einige Funksteckdosen per iPhone,iPad und Browser steuerbar gemacht. Aber gut ich werde den Neubau nicht mit raspberrys und selbstgebastelten 433 MHz Sendern ausrüsten.

Ich bin letztlich dazu gekommen das knx doch schon sinnvoll wäre. Wäre da nicht die Komplexheit dieser Materie. Im Prinzip gefällt mir das was Rey geschrieben hat zwei posts oben drüber.
Ich tu mir im Moment nämlich schwer herauszufinden wie ich gut vorbereite. Wo ich das Buskabel überall hinlegen muss und wo ich normales Kabel verlegen darf. Im Grunde habe ich mir das mal so vorgestellt, alle steuerbaren Elemente (also die Sachen die mal gesteuert werden sollen) mit nym Kabel in den Schaltschrank zu bringen und dort per Relais zu steuern. Die Steuerimpulse kommen von den Tastern und Schaltern die auch in den Schaltschrank gelegt werden. Ist diese Denkensweise zu kompliziert oder würde das per knx einfacher gehen?
Wer steuert die ganze Sachen eigentlich? Gibts da irgendwie einen Server? Wie zum Beispiel bei loxone. Oder eine SPS oder Logo.
Was mich bei Knx stört ist das man immer gesagt bekommt dass mal einen Eli braucht der das planen und programmieren kann. Ich möchte das aber ganz gern selber machen. Sämtliche Kabel und Leitungen bekomme ich günstiger als der Einkaufspreis. Auch eine Logo oder SPS kann ich günstiger bekommen, da ich bei der Herstellerfirma beschäftigt bin.
Geplant was ich haben will und wo alles hinkommen soll ist auch schon erledigt. Einzig und allein fehlt mir das Wissen welche Komponenten ich wo hinlegen muss. So ein Schaltbild von einem Mutterhaus wäre mal toll, wo man sieht wo was verbaut wurde um welche Funktion zu realisieren. Vorallem welche Kabel von wo nach wo verlegt wurden. Und ganz wichtig WAS für eine Software speichert die Programmierung WO hin. Bei loxone ist das Recht einfach da gibts den loxone Miniserver der von der Software loxConfig oder loxPlan programmiert wird. So schwer kann das doch nicht sein. Programmieren ist nicht das Ding, wenn man weis welche Sprache das ist.

So das war mal zum erschlagen viel. Ich hoffe ihr behaltet den Überblick.
Für eure Antworten vielen Dank im Voraus.

Gruß Chief

[albatros]

@chief2811
Vorschlag: Aufhören bei Google nach KNX zu suchen, sondern die nächsten Wochen deine freie Zeit hier im Forum verbringen und suchen

Ganz grob ganz kurz:
Alle Verbraucher zur (Unter-)Verteilung, alle Schalt-/Melder-/Sensoren-Stellen bekommen nur das Buskabel.

Die einzelnen Aktoren "speichern" die Logik, die du ihnen per ETS Software (ca. 650,- bis 1000,- je nach Rabattaktion) beibringst. Für mehr Logik braucht es zusätzliche Server, die für die Grundinstallation nicht nötig sind!

Wilde Wahl aller KNX Produkte aller Hersteller auf dem Markt möglich.

Appetit kommt beim Essen.

Gruß
Flo

[Bodo]

Hoi

Auch hier verweise ich auf das Forumseigene Lexikon, speziell: Anfänger

[Jürgen]

Hallo Chief,

Willkomemn im Forum!

Allerdimgs wird man Dir hier im fremden Fred nicht den KNX Bus erklären können.
Generell: Alle Teilnehmer hängen am Bus, Sensoren senden Adressen, auf die Aktoren hören und dann agieren.
Du kannst also an Dein Buskabel von "Lichtschaltereinbauort" in der zentralen Verteilung ein Relais schalten und damit die Lampe - deren Leitung natürlich auch zentral in den Verteiler geht - schalten.
Später kannst Du dann "KNX Taster" und "KNX Aktoren / Dimmer" einsetzen.
Als zentrale Komponente ist ein KNX netzteil mit Drossel nötig, dazu die ETS Software.
Kannst Du natürlich auch alles allein machen..
Alles weitere wurde schon oft im Forum besprochen, also lesen, lesen und dann lessen.

Gruß Jürgen

[chief2811]

Hallo,
danke für die Antworten schonmal.
Also die Antwort von Albatros hat mich ja schonmal ein ganzes Stück weiter gebracht. Alle Verbraucher zum Verteiler bzw. Unterverteiler. Dort in diesem sind dann die Aktoren verbaut? Also Relais die Licht z.B. ein und ausschalten, Dimmer, Motoransteuerungen etc.? Sehe ich das richtig? Mit dem Buskabel versorge ich lediglich die Sensoren? Ein sensor ist ja beliebig. Ein einfacher Schalter oder Bewegungsmelder oder ähnliches. Das Buskabel geht dann zum Verteiler wo es an die Aktoren angeschlossen wird? Mit der ETS hänge ich mich an den BUS um dann jedem Schalter und Aktor eine Adresse zuzuweisen bzw. dann auch den Aktoren zu sagen was sie tun sollen wenn der Schalter mit der Adresse so und so gedrückt wird. Das heisst ja dass die Logik eigentlich im Aktor gespeichert wird, der nur reagiert wenn bestimmte Adressen (also von den Sensoren) auf dem Bus ein Signal geben.
Soweit Richtig?

[albatros]

Richtig.

Die Aktoren gibts meist als Mehrfachgerät, d.h. 8xREG Schaltaktor 8 getrennte Lichter schalten, 4x Jalousieaktor=4 Jalousien usw.

Schau mal bei Voltus/Eibmarkt oder anderen Shops mit KNX Auswahl und stöber durch die Geräte, damit du eine grundlegende Übersicht erhältst. Tipps nach günstigen Firmen und wer was preis/leistungsmäßig am besten kann gibts dann hier im Forum.

Die Aktoren bringen dann intern so etwas wie Ein-/Ausschaltverzögerung, Treppenlicht und andere einfache Logiken mit.

Wichtig. Fällt der Aktor aus geht nur das nicht mehr was an ihm hängt, alles andere läuft weiter solange die KNX Spannungsversorgung läuft.

Hier im Forum gibt es viele Threads mit Themen wie "Mein erstes KNX Projekt - schaut doch mal drüber - hab ich etwas vergessen?" Die würde ich dir empfehlen. Früher konnte man noch das ganze Forum durcharbeiten, aber das ist heute eigentlich unmöglich

[Ralf_GSX1400]

...zusammen,


. Auch eine Logo oder SPS kann ich günstiger bekommen, da ich bei der Herstellerfirma beschäftigt bin.

Für eure Antworten vielen Dank im Voraus.

Gruß Chief

Wenn du beim Hersteller der LOGO! beschäftigt bist dürfte dir auch bekannt sein, dass es dort KNX Komponenten für MA zu MA Konditionen gibt.