Hilfe bei Umsetzung/Projektierung

[dietmar1]

Hallo ididdi,
hier hast du ja schon einige Antworten erhalten. Ich möchte dir noch einige Überlegungen mit auf den Weg geben, die mir bei meiner Entscheidung geholfen haben.
1. Schau Dir mal bitte genau an wie die einzelnen Systeme verkabelt werden. Da gibt es erhebliche Unterschiede und daraus resultierende Aufwände (wenn man nicht Alles in Eigenleistung verkabelt). Hier spart der KNX Bus Aufwände und Fehlerquellen. Einfaches Beispiel (gilt für alle Sensoren): Stell dir die Verdrahtung eines 8-Fach SPS Tasters vs. 8-fach KNX Taster vor. Bitte Alle Aufwände, auch die im Verteilerschrank, berücksichtigen. Das System muss eventuell von einem Fremden in 20 Jahren gewartet werden.

2. Überlege, wo bei deinem System die Intelligenz sein soll und wie viel Intelligenz du brauchst. Beim KNX System kann ein Teil (auch ein erheblicher) in den Sensoren und Autoren sitzen (zB. Wetterstation-Verschattungslogik) oder in einem zentralen Server (muss nicht Gira Homeserver sein).

3. Ausfallsicherheit. Wie stellst du sicher, das die Deinen auch ohne jedes technische Verständnis noch im Haus leben können, bis ein Fehler beseitigt ist.

4. Wer steht hinter dem System? Mir ging es hierbei nicht ausschließlich um finazzielle "Gesundheit" eines Anbieters, sondern eher darum, dass ich in ferner Zukunft einfach für überschaubares Geld eine Komponente (Autor, Sensor) bei Bedarf ersetzen kann.

5. Was muss Alles integriert werden? Wie viel zusätzliche Komplexität entsteht dadurch und welcher Mehrwert.

Bei mir ist es eine KNX & Dali Installation geworden. Die Basis Funktionalität ist im KNX, die "Nice To Have" Logik und Visualisierung macht der Loxone Mini Server. Mobotix Türanlage ist in der Visu integriert, funktioniert aber auch ohne.

Multiroom ist nicht integriert (nur rudimentär, ich kann halt einen Radiosender zu bestimmten Zeiten ein/ausschalten). Für Musik hören habe ich eine eigene App auf den iDevices, auf denen auch die Visu läuft.

Als ich vor ein paar Wochen für ein paar Tage außer Haus war, hat sich die Speicherkarte im Miniserver verabschiedet. Meine Familie musste auf einigen gewohnte Komfort (Automatik & Szenen) verzichten, konnte aber problemlos bei voller Funktionalität das Haus bewohnen. Bei der KNX Spannungsversorgung hätte die Situation anders ausgesehen, aber diesen Fehler kann jeder Elektriker innerhalb kürzester Zeit beheben. Gilt übrigens auch für andere Komponenten, die Ersatzteilversorgung ist über die sehr vielen KNX Hersteller immer gegeben. Der Loxone Server kann jederzeit mit überschaubarem Aufwand getauscht (auch gegen ein anderes System) werden.

Zusätzliche Erfahrung: Visu ist schick, toll, beeindruckt Besucher! Wird mit der Zeit aber unbedeutender

[ididdi]

Hallo Dietmar,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Natürlich sind das alles Punkte über die ich auch schon nachgedacht habe und bei meiner Entscheidungsfindung einfließen lasse.
Natürlich hätte ich gern die Eierlegende Wollmilchsau. Um dies zu erreichen, müsste ich wahrscheinlich alle Systeme mischen. Aber das möchte ich nicht. Es soll am Ende ein System sein und ich muss mit all seinen Vor- und Nachteilen leben.
Klar könnte ich KNX in Loxone einbinden, aber wie ich im Forum gelesen habe, ist das eben auch nicht "mir-nichts-dir-nichts" möglich und hängt an mehreren Ecken.
Aber ich möchte auch auf deine Punkte antworten.

1. Du hast Recht, es gibt sicher einfacheres als Loxone zu verkabeln. Aber mit einem durchgängigen Konzept (überall 3-fach Taster angefahren von 2x6x0,8) habe ich am Ende noch genügen Reserven um zur Not auch 11 Taster zu installieren. Natürlich werde ich dabei nie die Freiheiten eines KNX erreichen, das ist mir auch klar, aber eigentlich, brauche ich heut zu tage in einem Haus kaum noch Schalter an der Wand. Lass doch das Haus alles automatisch machen und zwar genau so wie ich es will. Da sind wir dann wieder bei der SPS Programmierung, die meines Wissens nach eben nicht 1:1 auf KNX umsetzbar ist. Und ja, die Gesamte ELT ist Eigenleistung.

2. Auch hier gebe ich dir Recht, allerdings wird diese dezentrale Intelligenz auch teuer bezahlt.

3. Das gilt wohl für beide Systeme. Kaputt gehen kann immer etwas. Es gibt zumindest noch genug Steckdosen die nicht über die Loxone gehen, also sollte Licht und Strom kein Problem sein. Bei den Rollos werde ich wohl im Ausfall der Loxone noch eine Zwangsöffnung einbauen.

4. Das ist eigentlich der Punkt an dem ich am meisten grüble. Ein Anbieter bietet immer die Gefahr, dass man in 10 oder 15 Jahren ziemlich doof da steht. Das wird einem bei KNX nicht passieren.

5. Das ist eigentlich ziemlich einfach zu beantworten. Natürlich kann man auf viele Insellösungen setzen, die am Ende günstiger kommen. Aber ganz ehrlich, will man das? Es wird dadurch doch nur unkomfortabel wenn man z.B. für alles eine andere App auf dem Tablet öffnen muss. In heutiger Zeit, und das ist was für mich ein Smart Home ausmacht, soll alles zentral automatisiert sein. Auch im Nachgang betrachtet kommt man so wahrscheinlich günstiger, da man nur ein System und nicht ein System für die Rollläden, eins fürs Licht, eins für die Steckdosen, eins für die Türgegensprechstation, eins für die Visualisierung, eins für Multiroom warten muss.

Ich gebe aber offen zu, dass ich lieber auf KNX setzen würde (gerad wegen der Herstellervielfallt), aber mir da (vielleicht auch nur, weil ich das Wissen nicht habe wie man es umsetzt, aber genau dafür bin ich ja hier) einfach die Tiefer der Programmierung sowie die leichte kostengünstige Umsetzung der Visualisierung fehlt. Und ja, du hast Recht, die Visu ist am Ende Spielzeug, aber im Loxone System auch Bestandteil der Steuerung (wenn ich aktiv auf Schaltpunkte im Haus verzichte), die ich kostenlos bekomme. Bei KNX muss ich (wie gesagt meines Wissens nach) alleine für Programmierung und Visu ca. 2000,-€ investieren und bekomme damit wahrscheinlich noch nicht soviel wie bei Loxone.

Ich bin aber mal sehr gespannt was die Zuarbeit von Voltus ergibt. Vielleicht tendiere ich danach doch wieder mehr zu KNX

[schobi]

Eine günstige und schicke KNX Visu kann man sich über smartvisu / smarthome.py zusammenbauen. Einfach einen Raspberry Pi mit einem fertigen Image hier aus dem Forum betreiben. Ich nutze eine KNX IP Schnittstelle, die der Raspi auch direkt nutzt. Kosten ca. 50 Eur

An einem Abend hatte ich alles aufgesetzt und meinen Demo-Aufbau in der Visu. Jedes Tablet/Handy kann dann dein Haus steuern. Ganz ohne Aufwand geht es hier nicht - andere Visus müssen auch erst mal programmiert werden.

Einziger Nachteil: Es schaut aus wie eine Bastellösung (es steht nicht Gira drauf ;-) und bringt bei einem evtl. Weiterverkauf vielleicht nicht so viel. Vielleicht wirkt aber ein HS/WG in 10 Jahren auch schon hoffnungslos veraltert?

[dietmar1]

Hallo Ididdi,
Wir sind beide night weit auseinander. Hier noch kleine Ergänzungen.
Zu 1. Verkabelung Taster war nur ein Beispiel. Ich habe Alles bis auf die Visu Programmierung machen lassen. KNX Verkabelung war am Ende minimal günstiger. Probleme mit Loxone habe gibt es bei mir nicht, da ich Lox nur für Visu und komplexere Logik einsetze.
Zu 3. Alles was über die zentrale Intelligenz läuft auch Licht, wird ohne diese nicht funktionieren. Bei den Jalousien gab es bei meinen Berechnungen keine Lösung die günstiger als KNX war. Auch konventionell war teurer.
Zu 4. hier bin ich komplett unabhängig von einem Hersteller.
Zu 5. sehe ich auch so. Nur gehört meiner Meinung nach Multiroom zum Thema Media (Musik, Radio, Video, Fotos, TV) und hierfür habe ich mich entschieden keine Integration in die Hausautomatisierung zu machen.

[ididdi]

@Schobi: Was in 10 Jahren ist weiß keiner. Aber die "Bastel" Lösung ist wahrscheinlich nichts für mich. Dazu fehlen mir einfach die Programmierkenntnisse.

@Dietmar: Wenn ich dich richtig verstehe, hast du KNX im gesamten Haus und nutzt die Loxone nur als Visu? Wie ist das Zusammenspiel zwischen Loxone und KNX? Und was meinst du mit "Bei den Jalousien gab es bei meinen Berechnungen keine Lösung die günstiger als KNX war" Wie hast du es mit KNX gelöst?

@all: Seit gestern bin ich richtig verwirrt. Gestern war der Jung Vertreter bei mir und es ging auch um KNX. Laut seiner Aussage wäre es mit den Jung Komponenten (Jalousiaktor und Wetterstation) überhaupt kein Problem, eine Regelung wie ich sie mir wünsche um zu setzen. Sprich, die Rollladen fahren Präsenzmelder- und Tageszeitabhängig selbstständig hoch, schließen sich nach Globalen Ereignissen der Wetterstation (im Sommer draußen Sonne und wärmer als drin) und öffnen wenn das Fenster geöffnet wird (erkannt über Fensterkontakte). Bisher wurde mir immer gesagt, dass solche komplexen Steuerungen nicht möglich sind. Daher auch die Beschäftigung mit Loxone.
Gibt es irgendwo eine Übersicht die mir mal näher bringt, was möglich ist und was nicht?
Leider hat sich Voltus noch nicht bei mir gemeldet, so dass ich nicht wirklich weiß, was überhaupt für Komponenten nötig sind.

[Voltus]

Selbstverständlich kannst Du in KNX alle hoch komplexen Steuerungen realisieren.

Montag ist bei uns immer sehr anspruchsvoll. Die Kunden stellen über das gesamte Wochenende Fragen.

Ich werde einen Kollegen bitten Deine Anfrage vorzuziehen.

[dietmar1]

hallo ididdi,

Wenn ich dich richtig verstehe, hast du KNX im gesamten Haus und nutzt die Loxone nur als Visu?

Fast richtig. Visu plus Logik plus in Zukunft Statistiken zum Energie-Verbrauch/-Produktion. Beispiele Logik: mehrere Zeitschaltuhren, wenn Terassentüre offen, bleibt diese Jalousie offen, oder beim Umlegen des Griffes geht Jalousie auf, Lichtszenen (bunt), einfache Raumregelung (Passivhaus und keine herkömmliche Wassergeführte Heizung) Alarmanlagenbaustein, Versenden Mail Statusmeldungen, Radiowecker etc.

Wie ist das Zusammenspiel zwischen Loxone und KNX?

Funktioniert wie auf der Webpage von Loxone (kNX Doku) beschrieben. Die Probleme bei einigen Loxone KNX Usern treten auf wenn man den Lox-Jalousienbaustein (viel Funktion) nutzen will, da geht wohl einiges nicht (siehe Loxone Homepage.

Einige Hintergründe wie ich bei Loxone gelandet bin (ganz subjektiv): ich habe mir verschiedene Visualisierungen angeschaut (wollte wg. Wartungsaufwand keine Bastellösung) am Ende waren auf der Shortlist Gira Homeserver, Domovea, EIBPC, Babtec EIBPort und Loxone. Dann hab ich mir die Programmierhandbücher und wenn verfügbar die SW installiert und im Anschluß die Kosten und Folgekosten (KNX Adapter, Apps, Stromversorgung etc) angeschaut. Gira war mir viel zu komplex (das Know how nach Einarbeitung ja auch vorgehalten werden) und zu teuer, Domovea zu beschränkt, die Schriftsprache beim EIBPC hat mir nicht gefallen (sehr mächtig). Am Ende waren noch Babtec und Loxone übrig, wobei mir die SW bei Loxone gut gefallen hat (nebenbei bemerkt läuft bei mir auch unter Mac OS mit Wine), Preis von knapp 500€ auch super. Verzichtet habe ich auf die schönere EIBPort Visu.

Und was meinst du mit "Bei den Jalousien gab es bei meinen Berechnungen keine Lösung die günstiger als KNX war" Wie hast du es mit KNX gelöst?

Ich habe 18 Jalousienkanäle plus 2 Markisenkanäle (zusätzliche Info, wir haben ein Passivhaus). Hierfür benötigte ich zwingend Windwächter und Regensensoren. Zusätzlich wünschten wir uns Logikfunktionen z.B. im Winter solare Erträge realisieren im Sommer nicht Überhitzen, Winkelverstellung, damit man am Tag bei geschlossener Jalousie kein Licht braucht, Zeitschaltuhr. Diese Anforderungen sind mit herkömmlicher Technik, KNX und SPS (=Loxone) durchaus lösbar. Ich habe hierfür 2x8-fach mdt Jalosieaktor und 2x2-fach mdt Jalousieaktor. Steuerung übernimmt die BMS Quadra Wetterstation (günstig über Forumaktion, die kann noch viel mehr). Zum Preisvergleich hatte ich ein Angebot von meinem Elektriker (mehr Faktor 2, furchtbares Design der Bedienpanels),Loxone habe ich selbst gerechnet (war ebenfalls teurer). Wenn Du andere Anforderungen hast, kann es anders aussehen. Zusatznutzen (war nicht geplant, Quadrat kann auch Globalstrahlung W/qm messen, damit kontrolliere ich meine PV.
Das sollte auch deine Frage zum Jung Vertreter beantworten. Vermutlich kann die Kombination Jung Wetterstation und Aktor ähnliches wie oben beschrieben.

Gibt es irgendwo eine Übersicht die mir mal näher bringt, was möglich ist und was nicht?

Ich habe nichts gefunden. Mein Vorgehen war, Anforderungen definieren, Beispielgerät aussuchen und Doku lesen, danach habe ich meine Anforderungen angepasst, nachdem ich gesehen habe was Alles möglich ist.

[ididdi]

Montag ist bei uns immer sehr anspruchsvoll. Die Kunden stellen über das gesamte Wochenende Fragen.

Halo Michael, das war gar nicht böse gemeint. Von Loxone habe ich übrigens auch noch keine Antwort bekommen

@Dietmar: Da muss ich weiter einhaken, jetzt wird es interessant. Du machst also die Logik im Miniserver und übergibst sie an die Aktoren des KNX? Und das funktioniert alles ohne Probleme? Hast du die Funktionen dazu selbst geschrieben oder nutzt du die Bausteine der Loxone?
Theoretisch hast du für die Loxone also nur den MS, ein Netzteil und die KNX Schnittstelle?
Wenn ich dich richtig verstehe hat auch jeder KNX Baustein seine eigene Logik? Das heißt also wenn ich ne Wetterstation von Jung nehme, habe ich vielleicht andere Funktionen als und Steuerungen integriert als bei MDT? Dann wird es ja richtig kompliziert.

Mal noch was anderes zum Thema. Ich denke gerade intensiv darüber nach ob LED Beleuchtung sinnvoll ist und wenn ja in welcher Umsetzung (12V/230V) Zur Zeit bin ich dabei jeden Lichtkreis dimmbar aus zu legen. Loxone hat Dimmerbausteine die sowohl für LED als auch konventionelle Leuchten genutzt werden können. Von Anfang an werde ich wohl nur in den Bädern und Flur auf LED setzen, die anderen Lampen sind zur Zeit mit Energiesparlampen ausgerüstet und werden wenn dann nur nach und nach ersetzt bzw. die Leuchtmittel auf LED umgerüstet.
Welche Technik ist da zur jetzigen Zeit ansteuerungsseitig sinnvoll?

[Voltus]

Mal noch was anderes zum Thema. Ich denke gerade intensiv darüber nach ob LED Beleuchtung sinnvoll ist und wenn ja in welcher Umsetzung (12V/230V) Zur Zeit bin ich dabei jeden Lichtkreis dimmbar aus zu legen. Loxone hat Dimmerbausteine die sowohl für LED als auch konventionelle Leuchten genutzt werden können. Von Anfang an werde ich wohl nur in den Bädern und Flur auf LED setzen, die anderen Lampen sind zur Zeit mit Energiesparlampen ausgerüstet und werden wenn dann nur nach und nach ersetzt bzw. die Leuchtmittel auf LED umgerüstet.
Welche Technik ist da zur jetzigen Zeit ansteuerungsseitig sinnvoll?

Möchtest Du Spots und Stripes? Dann folgender Vorschlag

Bei Loxone machst Du DMX mit Eldoled Treibern, bei KNX machst Du DALI mit Eldoled Treibern oder nimmst MDT PWM Dimmer.

- 24V Spot Module von uns (30249)
- 24V Stripes (vielleicht auch von uns)
- In allen fällen die Meanwell HLG Serie als Netzteil.

Such mal ein bisschen im Forum nach Stichwort Eldoled, dann findest Du dazu etliche Beispiele.

Von LED Retrofit halte ich im Neubau nichts.

[ididdi]

Möchtest Du Spots und Stripes? Dann folgender Vorschlag

Bei Loxone machst Du DMX mit Eldoled Treibern, bei KNX machst Du DALI mit Eldoled Treibern oder nimmst MDT PWM Dimmer.

- 24V Spot Module von uns (30249)
- 24V Stripes (vielleicht auch von uns)
- In allen fällen die Meanwell HLG Serie als Netzteil.

Such mal ein bisschen im Forum nach Stichwort Eldoled, dann findest Du dazu etliche Beispiele.

Von LED Retrofit halte ich im Neubau nichts.

Eigentlich brauche ich keine Stripes, die sind auch später nicht geplant.
Um Retrofit werde ich nicht herum kommen. In den Badezimmern, Arbeitszimmer, HWR, Küche und Flur kommen neue Leuchten, da wird auch auf LED gesetzt. Allerdings werde ich meine Frau nicht davon überzeugen können ihre geliebten Lampen im Wohn/Esszimmer, Schlaf und Kinderzimmer gegen neue ein zu tauschen.

Die von dir beschrieben Spots können mit dem Meanwell Netzteil dann direkt an die Dimmer-Extention bei einer Loxone bzw. einen Dimm-Aktor von KNX?

[Voltus]

Um Retrofit werde ich nicht herum kommen. In den Badezimmern, Arbeitszimmer, HWR, Küche und Flur kommen neue Leuchten, da wird auch auf LED gesetzt. Allerdings werde ich meine Frau nicht davon überzeugen können ihre geliebten Lampen im Wohn/Esszimmer, Schlaf und Kinderzimmer gegen neue ein zu tauschen.

Die von dir beschrieben Spots können mit dem Meanwell Netzteil dann direkt an die Dimmer-Extention bei einer Loxone bzw. einen Dimm-Aktor von KNX?

Einen Teil Retrofit wird man wohl immer haben.

Du benötigst einen Eldoled Dimmer zum dimmen (neben dem Meanwell). Dieser wird über die DMX Erweiterung (Loxone) oder DALI GW(KNX) gesteuert. Alternativ die KNX PWM Dimmer von MDT.

[Marino]

- In allen fällen die Meanwell HLG Serie als Netzteil.

Darf ich erfahren, warum Du ausgerechnet die Meanwell HLG Serie empfiehlst und Phoenix Quint nicht erwähnst?

Muss ja einen Grund haben?!?

[ididdi]

Einen Teil Retrofit wird man wohl immer haben.

Du benötigst einen Eldoled Dimmer zum dimmen (neben dem Meanwell). Dieser wird über die DMX Erweiterung (Loxone) oder DALI GW(KNX) gesteuert. Alternativ die KNX PWM Dimmer von MDT.

So, dann hoffe ich mal das ich es jetzt habe. Retrofit kann an die normale Dimm-Extention, für neue LED setzte ich es (zumindest bei Loxone) so um wie in dem Baublog beschrieben:
HuM's Baublog: (LED-)Beleuchtung mit Loxone: Teil 2
DMX Extention, DMX Dimmer und Netzteil. Ich gehe mal stark davon aus, dass als Netzteil nicht das Loxone Netzteil verwendet werden kann?

[Voltus]

Darf ich erfahren, warum Du ausgerechnet die Meanwell HLG Serie empfiehlst und Phoenix Quint nicht erwähnst?

Muss ja einen Grund haben?!?

Sorry, Phoenix Quint hätte ich natürlich auch erwähnen können.

[dietmar1]

Hallo ididdi,

Du machst also die Logik im Miniserver und übergibst sie an die Aktoren des KNX? Und das funktioniert alles ohne Probleme?

ja. ja.

Hast du die Funktionen dazu selbst geschrieben oder nutzt du die Bausteine der Loxone?

Nichts selbst geschrieben. Wie schon gesagt, ich wollte hier nicht basteln. Tip: Lade dir die Konfig SW herunter und schau dir die Doku an. Starte hier:
EIB KNX Dokumentation, Visualisierung, EIB KNX Gateway | Loxone. Dann die Beispielkonfigurationen. Dann Programmbausteine und Peripheriebausteine etc. anschauen und anfangen mit der SW zu spielen. Bei Programmierfragen hilft auch der Loxone Support sehr gut, oder das Forum (ich bin dort nur lesend aktiv)

Theoretisch hast du für die Loxone also nur den MS, ein Netzteil und die KNX Schnittstelle?

Praktisch habe ich nur ein Netzteil und den MS. Der MS verfügt über eine KNX Schnittstelle.

Wenn ich dich richtig verstehe hat auch jeder KNX Baustein seine eigene Logik? Das heißt also wenn ich ne Wetterstation von Jung nehme, habe ich vielleicht andere Funktionen als und Steuerungen integriert als bei MDT? Dann wird es ja richtig kompliziert.

Ich würde es anders formulieren. KNX Aktoren und - Sensoren bestehen aus HW und SW. Dementsprechend unterscheidet sich der Funktionsumfang. Einfaches Beispiel Tastsensoren: manche haben LED Beleuchtung, andere nicht, wieder andere können sogar mehrere Farben und dann gibt es noch welche mit Temperatursensor und Display etc. Jetzt könnte man mit der roten LED beim Taster im Eingangsflur sich einen Alarmzustand (z.B. Terassentüre offen) anzeigen (noch nicht umgesetzt). Temp Sensor im Taster nutze ich z.B.

..jeden Lichtkreis dimmbar aus zu legen

Haha, hab ich auch. Dann fang schon mal das rechnen an. Bin gespannt was bei dir rauskommt - bei mir wurde es Dali.
Da meine Vorredner hierzu schon einiges gesagt haben, nur eine Empfehlung von mir. Denk intensiv über die Nutzung von LED Stripes nach. Auch in Räumen wo eine geliebte Hängeleute hin soll. Stripes sind super als indirekte Beleuchtung (auch bunt) und können mit Profilen nahezu unsichtbar in die Decke und Wand eingebaut werden. Schau dir bei zB. bei Voltus die Barthelme Profile an.

Have Fun
Dietmar