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so, erstmal danke an das Voltus Team für die Ausarbeitung. Ich habe bisher nur einen schnellen Blick drüber werfen können. Der Preis scheint mit der von Loxone vergleichbar zu sein.
Der Arbeit wegen werde ich wohl nicht vor Mittwoch oder Donnerstag dazu kommen KNX und Loxone gegenüber zu stellen. Wenn ich das gemacht habe werde ich aber die Gegenüberstellung auch einmal hier posten.
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Ich habe es mir leider auch noch nicht anschauen können, freue mich aber darauf.
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Loxone vs. KNX
So, ich habe mich mal hingesetzt und versucht die einzelnen Posten gegenüber zu stellen. Schwierig wird es natürlich bei der Hardware in sofern, dass bei der Loxone Extension mehrere Funktionen übernehmen können.
Am Ende sollte aber beide Lösungen gleichwertig sein und somit auch gut vergleichbar.
Preis-Leistungs-Sieger wird demnach die Loxone die bei meiner Lösung nur 12.400,-€ kostet. Eine reine KNX Lösung würde mit ca. 14.000,-€ zu Buche schlagen.
Was mir aber deutlich geworden ist, und dafür lohnt sich meiner Meinung nach die Gegenüberstellung schon, dass gerade bei der Benutzerschnittstelle, also den Tastern das KNX System vorn liegt. Zum Einen sind 4-fach Taster gar nicht so leicht zu finden, zum Anderen sind diese dazu noch ganz schön teuer. Für den Preis eines 6-fach SPS Taster bekommt man ja schon fast einen 4-fach MDT Glastaster. Deshalb wird es wohl auch bei mir auf eine Kombination von KNX und Loxone zum Einsatz kommen. Dies hat für mich gleich mehrere Vorteile. Ich muss mich vorher nicht festlegen, wieviele Tastpunkte ich an einer Bedienstelle habe, da dem KNX Bus das vollkommen egal ist, ich habe wesentlich schönere Taster und ich spare immens an Eingängen auf der Loxone. Im jetzigen Planungsstand fallen 73 Digitaleingänge und somit auch die ein oder andere Extension weg.
Nun muss ich mich wohl doch mal mit der Dokumentation auseinandersetzen, die Dietmar1 mir empfohlen hat. aber vornweg schon mal ein paar Fragen, die hoffentlich nicht all zu schwer zu beantworten sind.
- Kann der Loxone Miniserver bei KNX Tastern langen und kurzen Tastendruck unterscheiden?
- Sind alle KNX Taster und damit auch Funktionen (z.B. Temperaturmessung) in der Loxone abbildbar?
- wenn ich einmal auf KNX setze, werde ich wahrscheinlich auch eine kNX Wetterstation einsetzen. Wie sind da die Erfahrungen? Nimmt die Loxone da alles an oder muss man auf Besonderheiten achten?
Im Anhang habe ich noch die Gegenüberstellung der beiden Systeme als xls für die, die es interessiert.Angehängte Dateien
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Loxone vs. KNX
So, ich habe mich mal hingesetzt und versucht die
- Sind alle KNX Taster und damit auch Funktionen (z.B. Temperaturmessung) in der Loxone abbildbar?
- wenn ich einmal auf KNX setze, werde ich wahrscheinlich auch eine kNX Wetterstation einsetzen. Wie sind da die Erfahrungen? Nimmt die Loxone da alles an oder muss man auf Besonderheiten achten?
Mein Feedback zum Angebot.
1. Ich glaube ich würde mich heute gegen den Miniserver entscheiden. Einfach aus dem Bauchgefühl, ich bin bisher nicht an Grenzen gestoßen, mir gefällt die derzeitige Firmenpolitik nicht (KNX wird nicht weiterentwickelt).
2. Multiroom: Zum Musikhören wären mir die Einbaulautsprecher zu "einfach". Hör dir z.b. mal Sonos an, Integation gibt es für diverse KNX Server und auch Loxone (schau mal in die Foren). Ich setze hier auf Airplay, meine Integration in Loxone/KNX ist allerdings sehr rudimentär.
3. BMS Aktoren, je nachdem ob du alle Kanäle benutzt, kann es sein, dass du mit MDT Jalousienaktoren und zusätzlichen Binäreingängen günstiger hinkommst.
4. OneWire bei Loxone, damit holst du dir einen zusätzlichen Bus ins Haus. Soweit ich das sehe würdest du das nur für Raumtemperatur Sensoren nutzen. Würde ich nur machen, wenn mehr OneWire benötigt wird.
5. Fingerprint??
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Hallo Dietmar,
warum plötzlich so negativ? Vor ein paar Tagen klangst du noch offener gegenüber der Loxone. Ich sehe die Vorteile der Loxone hauptsächlich bei der Visualisierung. Allerdings soll das Zusammenspiel zwischen KNX Aktorik und Loxone nicht immer einfach sein.
Wenn ich die Sensorstrecke per EIB aufbaue habe ich später immer noch die Möglichkeit die Aktorik aus zu tauschen, da die sowohl bei Loxone als auch bei KNX zentral im Schaltschrank sitzt.
Zu Multiroom: Für mich ist es nicht als HiFi System angedacht. Ich will lediglich, dass mich meine in einem Raum gestartete Musik von Raum zu Raum verfolgt, wenn ich durchs Haus gehe. Dadurch fallen die Sonsos leider schon raus, da diese nicht per PM angesteuert werden können. Weiterhin soll das System die Möglichkeit bieten, dass ich in allen Räumen zu unterschiedlicher Zeit die Person mit Ihrer Lieblingsmusik wecken kann. AirPlay muss natürlich ebenso integriert sein wie Webradio.
Wenn ich ordentlich Musik hören will, wird dies über die HiFi-Anlage und nicht per Deckenlautsprechern stattfinden.
Wie und ob ich Multiroom umsetze steht noch nicht fest. Bisher überzeugt mich eigentlich gar keine der angebotenen Lösungen. Das Loxone System kommt allerdings dem schon relativ nah und bietet eine wunderbare Integration in die Visualisierung.
1-Wire war anfangs nur für die Temperaturmessung geplant. Da ich aber 26 Reed-Kontakte an den Fenstern auswerten will, bietet sich 1-Wire geradezu an. Hinzu kommt, dass die Haustür über ein Motorschloss verfügt, welches per iButton gesteuert werden soll. Also auch hier wieder 1-Wire. Daher auch die Mobotix mit RFID. Wo du Fingerprint her nimmst oder was du damit meinst, kann ich leider nicht zuordnen.
Im übrigen erspart mir der Wechsel der Sensorik von SPS Tastern auf KNX tatsächlich die 5 Extension (knapp 2.000,-€). Hinzu kommt die zwar eine Relais Extension (für die wieder ein paar Koppelrelais weg fallen), aber das nehme ich gern in Kauf, auch in Hinblick auf die Schaltschrankgröße
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warum plötzlich so negativ?
Mit Fingerprint meinte ich, ob du zum Öffnen der Haustüre Fingerring einsetzen willst. Habe jetzt verstanden dass du iButton einsetzen wirst.
1-wire: Wollte dich nicht verwirren. Ich glaube so wie du es planst macht es Sinn.
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Hi,
danke dafür. Hier meine 5 Cent.
Wetter:
Loxone Nur Wind, Temp, Regen, Helligkeit, Ultraschall. Montage von 5 Sensoren mit NYM3*1,5 oder (wegen UV) ein NYY. Globalstrahlung, Windrichtung wird nicht gemessen. Richtung der Sonnenstrahlung auch nicht.
KNX: Vollständige Automatisierung (Wetterzentrale). Montage eines einzigen Sensors (Quadra oder andere).
RGBW LED Dimmer. Warum 20 Kanäle á 6 Ampere auf KNX aber nur 8 Kanäle á 2,1A auf Loxone Seite? Wenn die Loxone Seite stimmt, könnten hier auf KNX Seite auch 2xLIN180D2 (würde ich übrigens auch bei der Loxone Lösung empfehlen) stehen. Hier auf KNX Seite also -350,-€
Verkabelung: Deutlich mehr Aufwand bei Loxone. Taster und Stellantriebe müssen alle Sternförmig mit NYM 3x1,5 angefahren werden! Ebenso die Wettersensorik.
Taster: Hochwertige Glastaster bei KNX, einfache Taster bei Loxone. Deutlich höherer Montageaufwand. Temp Sensor in extra Dose bei Loxone (In jedem Raum finden sich dann nichtssagende Abdeckungen für Temperatursensoren).
Sprechanlage: Nicht vergleichbar. Mobotix deutlich hochwertiger (Auflösung, Kamera, Blickwinkel). Hier könnte man eventuell mit einer günstigen 2N Entrycom vergleichen.
Loxone Intercom vs Mobotix T24
Was ist mit Fingerprint?
Insgesamt werden nicht alle Vorteile der KNX Produkte genutzt. Der Eibport beinhaltet eine 1-Wire Schnittstelle und Ekey (Fingerprint Plug and Play), sowie Sonos. In Deinem Falle würde ich auf die CUBEVISION MODULE gehen. 400,-€ gespart (DMX Gateway wird geändert). Der deutlich höhere Verkabelungs- und Materialaufwand (Kabel) bleibt unberücksichtigt(Wetter Sensorik, Taster, Stellantriebe, Koppelrelais. Die Sprechanlage ist nicht vergleichbar. Optisch und haptisch sind die KNX Taster sicher die bessere Wahl. Die Beschattungslösung auf KNX Seite erfüllt allerhöchste Ansprüche, einfach zu parametrieren. Ich wage zu bezweifeln, dass Du bei der zusammengewürfelten Wetter Sensorik auf Loxone Seite ein annähernd ein gleich befriedigendes Ergebnis erzielen kannst (Stichwort WAF, Frauen sind bei Raffstores sehr empfindlich).
Die Loxone Variante würde Dich, wenn Du einen Monteur bezahlen musst, auf der Installationsseite deutlich mehr kosten. Wenn ich mir das fertige Produkt vorstelle, sehe ich bei KNX eine sehr schicke Oberfläche mit toller Wetterstation.
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Hallo Michael
und danke für deine 5 Cent
Ich glaube je länger ich hier bin, um so mehr zieht ihr mich zu KNX.
Wie oben schon geschrieben werden Taster in KNX ausgeführt. SPS Taster gefallen mir optisch nicht wirklich und sind gegenüber den MDT Glastastern keine Option (WAF).
Auch habe ich schon geschrieben dass die Wetterstation dann auf KNX basieren wird, da mir 4 verschiedene Geräte nicht zusagen. Das wäre halt das Not vor Elend gewesen, wenn ich komplett bei Loxone geblieben wäre.
Warum mir die Dimmer so angeboten wurde weiß ich nicht. Ich habe Vielleicht haben wir da irgendwo aneinander vorbei geredet. Am Ende sollen von meinen 19 Lichtstromkreisen 8 Stk 230V dimmbar, und 6 Stk 24V dimmbar, zwei davon RGBW, sein. Die anderen 5 Lichtkreise sind einfach nur an oder aus. Wie ich es bei Loxone ausführe weiß ich mittlerweile. --> 2 Dimmer Extension, 1 DMX Extension, 3 RGBW 24V Dimmer Extension
Bei KNX, keine Ahnung. Da habe ich mich auf eure Ausführung verlassen.
Die Mobotix gibt es ja auch für die Loxone, ist dort auch nur geringfügig teurer. Ich bin auf die Loxone Lösung gegangen, weil die Integration sehr einfach ist (wie das bei Herstellervertrieben Produkten so üblich ist)
Wie gesagt, ich nehme gern Hinweise und Ausführungen entgegen. Zur Loxone bin ich ja nur gekommen, weil KNX immer als teuer beschrieben wird und sich die Visualisierung sehr schwer und teuer darstellt. Hinzu kommt die oft angesprochene beschränkte Logik bei KNX. Am Ende ist mir egal welches System ich einsetze, so lange es meine Anforderungen erfüllt und von mir in Betrieb und gewartet werden kann. Das ist (zur Zeit) die Sensorik mit KNX, die Aktorik durch Loxone.
Der Verkablungsaufwand spielt übrigens nur eine untergeordnete Rolle, da ich alles selber erledige. Angefangen vom Dosen setzen bis zum Einspielen der Steuerung.
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Zitat von dietmar1 Beitrag anzeigen1-wire: Wollte dich nicht verwirren. Ich glaube so wie du es planst macht es Sinn.
Danke, so etwas freut mich zu hörenWenigstens habe ich einmal das Thema verstanden :-D
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Zitat von ididdi Beitrag anzeigenIch glaube je länger ich hier bin, um so mehr zieht ihr mich zu KNX.
Wie oben schon geschrieben werden Taster in KNX ausgeführt. SPS Taster gefallen mir optisch nicht wirklich und sind gegenüber den MDT Glastastern keine Option (WAF).
Auch habe ich schon geschrieben dass die Wetterstation dann auf KNX basieren wird, da mir 4 verschiedene Geräte nicht zusagen. Das wäre halt das Not vor Elend gewesen, wenn ich komplett bei Loxone geblieben wäre.
Warum mir die Dimmer so angeboten wurde weiß ich nicht. Ich habe Vielleicht haben wir da irgendwo aneinander vorbei geredet. Am Ende sollen von meinen 19 Lichtstromkreisen 8 Stk 230V dimmbar, und 6 Stk 24V dimmbar, zwei davon RGBW, sein. Die anderen 5 Lichtkreise sind einfach nur an oder aus. Wie ich es bei Loxone ausführe weiß ich mittlerweile. --> 2 Dimmer Extension, 1 DMX Extension, 3 RGBW 24V Dimmer Extension
Bei KNX, keine Ahnung. Da habe ich mich auf eure Ausführung verlassen.
Die Mobotix gibt es ja auch für die Loxone, ist dort auch nur geringfügig teurer. Ich bin auf die Loxone Lösung gegangen, weil die Integration sehr einfach ist (wie das bei Herstellervertrieben Produkten so üblich ist)
Wie gesagt, ich nehme gern Hinweise und Ausführungen entgegen. Zur Loxone bin ich ja nur gekommen, weil KNX immer als teuer beschrieben wird und sich die Visualisierung sehr schwer und teuer darstellt. Hinzu kommt die oft angesprochene beschränkte Logik bei KNX. Am Ende ist mir egal welches System ich einsetze, so lange es meine Anforderungen erfüllt und von mir in Betrieb und gewartet werden kann. Das ist (zur Zeit) die Sensorik mit KNX, die Aktorik durch Loxone.
Wenn die 230V Dimmkreise Einbauspots in MR16 sind, lohnt sich hier unser 24V Spot Modul 30249 eventuell. Dann hast Du eine Ansteuerung und Spannungsversorgung für alles. Es kämen dann noch 2 Stück 4 Kanal Treiber hinzu.
Wie ich geschrieben habe, könnte die Loxone durchaus für dich die attraktivste Visualisierung und Logik Maschine sein.
An Deiner Stelle würde ich mir jetzt noch die Aktorik ganz genau anschauen. Welche Schaltleistung haben die Relais? Gibt es sonstige Vor- oder Nachteile? Möchte ich vielleicht Schaltaktoren mit Strommessung (für mich gehören die ohne Frage zu jedem Smart Home). Damit hat mein Haus einen "Tastsinn".
Ich habe versucht hier so objektiv wie möglich zu argumentieren. Ich hoffe, dass die "Loxonauten" vielleicht noch den einen oder anderen Input geben. Vielleicht auch das ganz große Argument doch alles im Loxone Baukasten zu belassen.
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Zitat von Voltus Beitrag anzeigenDu benötigst also 12 Kanäle/Adressen. Das kannst Du mit 3xlin180d2 oder lin180d3 erreichen.Die von dir genannten Bauteile schaue ich mir gern an.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenWenn die 230V Dimmkreise Einbauspots in MR16 sind, ...
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenAn Deiner Stelle würde ich mir jetzt noch die Aktorik ganz genau anschauen. Welche Schaltleistung haben die Relais? Gibt es sonstige Vor- oder Nachteile? Möchte ich vielleicht Schaltaktoren mit Strommessung (für mich gehören die ohne Frage zu jedem Smart Home). Damit hat mein Haus einen "Tastsinn".
Ein Smart Metering finde ich zwar auch sehr interessant, allerdings habe ich auch da noch keine Lösung gefunden, die im Kosten/Nutzen-Verhältnis steht. Der Strom der durchs Licht verbrannt wird ist zwar interessant, aber ändern kann ich an dem nichts. Ähnlich verhält es sich bei den Rollladen.
Effektiv Strom lässt sich also nur an Steckdosen sparen. Um Steckdosen überwachen zu können, müsste jeder Abgang (oder zumindest in Gruppen/Raum) gezählt werden. Das wird aber wieder extrem teuer. Da ich in jedem Raum eine abschaltbare Zuleitung vorsehe (alle Steckdosen werden mit 5x1,5mm² angefahren), bin ich zur Zeit der Meinung das Verbraucher die Nachts nicht laufen müssen einfach mittels der Zuleitung abgeschalten werden. Für Gedankenanstöße bin ich aber offen.
P.S. Was ist für dich der "Tastsinn"?
LG, Dietrich
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Durch Aktoren mit Strommessung bemerkt das Haus einen eingeschalteten Verbraucher. Dadurch können Szenen abgeleitet werden. Wenn Du z.B. ruhig auf der Couch liegst und Fernseher ist ein, kann daraus eine Szene abgeleitet werden. Anwesenheit und Abwesenheit lassen sich durch diesen zusätzlichen Sinn auch ableiten.
Gerade wenn man hier im Forum nachliest, gibt es die wildesten Konstruktionen um "Abwesenheit" festzustellen. Zum Beispiel Schlüsselbretter am Binäreingang. Durch Aktoren mit Strommessung wird das einfacher.
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Zitat von Voltus Beitrag anzeigenIch habe versucht hier so objektiv wie möglich zu argumentieren. Ich hoffe, dass die "Loxonauten" vielleicht noch den einen oder anderen Input geben. Vielleicht auch das ganz große Argument doch alles im Loxone Baukasten zu belassen.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenLoxone Nur Wind, Temp, Regen, Helligkeit, Ultraschall. Montage von 5 Sensoren mit NYM3*1,5 oder (wegen UV) ein NYY. Globalstrahlung, Windrichtung wird nicht gemessen. Richtung der Sonnenstrahlung auch nicht.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenVerkabelung: Deutlich mehr Aufwand bei Loxone. Taster und Stellantriebe müssen alle Sternförmig mit NYM 3x1,5 angefahren werden! Ebenso die Wettersensorik.
Taster: Hochwertige Glastaster bei KNX, einfache Taster bei Loxone. Deutlich höherer Montageaufwand. Temp Sensor in extra Dose bei Loxone (In jedem Raum finden sich dann nichtssagende Abdeckungen für Temperatursensoren).
Unsere Empfehlung bezüglich Taster ist ein Doppelrahmen in jedem Raum zur Steuerung von Licht, Jalousie, Musik und Zentralfunktionen. Das ganze über 5 Tastpunkte konventioneller Tasten.
Die Gründe:
- Jeder kann mit konventionellen Tastern umgehen, auch Gäste, Schwiegermutter etc.
- Eine große Taste für Licht je Raum - ist seit 60 Jahren gelernter Standard...
- Tasterbatterien haben sich für uns in der Praxis als unbedienbar ergeben - va für Gäste
- deutlich höherer WAF
Wir haben unsere Empfehlung hier abgebildet: Vielfältige Bedienmöglichkeiten für dein Zuhause | Loxone
Verkabelt wird das Ganze dann mit einem CAT7 Kabel je Taststelle. Dazu montieren wir noch einen 1-Wire Fühler hinter dem Taster. Somit haben wir das CAT 7 Kabel belegt (5 x Taste, 1 x Spannungsversorgung, 2 x 1-Wire).
Pluspunkt für das CAT7 Kabel - wir sind mit dem datenfähigen Kabel für etwaige künftige Entwicklungen gerüstet - sollte da mal ein Bedienteil mit Netzwerk hin.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenSprechanlage: Nicht vergleichbar. Mobotix deutlich hochwertiger (Auflösung, Kamera, Blickwinkel). Hier könnte man eventuell mit einer günstigen 2N Entrycom vergleichen.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenWas ist mit Fingerprint?
http://www.ekey.net/files/Content/Ko..._Loxone_v3.pdf
Alternativ (und wesentlich günstiger) kann man auch iButtons verwenden.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenOptisch und haptisch sind die KNX Taster sicher die bessere Wahl.
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenDie Beschattungslösung auf KNX Seite erfüllt allerhöchste Ansprüche, einfach zu parametrieren. Ich wage zu bezweifeln, dass Du bei der zusammengewürfelten Wetter Sensorik auf Loxone Seite ein annähernd ein gleich befriedigendes Ergebnis erzielen kannst (Stichwort WAF, Frauen sind bei Raffstores sehr empfindlich).
Zitat von Voltus Beitrag anzeigenDie Loxone Variante würde Dich, wenn Du einen Monteur bezahlen musst, auf der Installationsseite deutlich mehr kosten.
Montagekosten bzw. Montagezeit sind vermutlich höher. Wie siehts mit dem Zeitaufwand für die Parametrierung der Komponenten aus - Stichwort ETS? Stichwort Lizenz? Kosten für Apps (natürlich nur, wenn kein Miniserver zum Einsatz kommt)?
Weiters kann man die Komponentenaufstellung optimieren - für die Rolladen benötigt man keine Koppelrelais. Für die Lichtkreise üblicherweise ebenfalls nicht.
Zitat von ididdi Beitrag anzeigenMache ich sehr gern. Wofür ich zum Beispiel noch gar keine Lösung habe ist meine Media-Ecke. Zur Zeit läuft das alles über eine Master Slave Steckdose. Wird der Master (Receiver) eingeschalten (erkannt über Stand-By Strom), schalten gleichzeitig alle anderen Multi-Media Komponenten ein. So will ich das eigentlich auch im neuen Heim umsetzen. Allerdings finde ich bei Loxone noch nicht die Lösung dafür.
Lg, Florian
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Zitat von Loxone Beitrag anzeigenGerne. Ist halt immer eine Sache des Blickwinkels
Verkabelt wird das Ganze dann mit einem CAT7 Kabel je Taststelle. Dazu montieren wir noch einen 1-Wire Fühler hinter dem Taster. Somit haben wir das CAT 7 Kabel belegt (5 x Taste, 1 x Spannungsversorgung, 2 x 1-Wire).
Pluspunkt für das CAT7 Kabel - wir sind mit dem datenfähigen Kabel für etwaige künftige Entwicklungen gerüstet - sollte da mal ein Bedienteil mit Netzwerk
das mit dem Blickwinkel lasse ich so stehen.
Die Cat7 Leitung nicht. Telekommunikationsleitung darf nicht für Starkstromanwendungen verwendet werden. Das Beispiel Taster wird nicht erwähnt aber ausdrücklich jede SELV Anwendung, die nicht Telekommunikation dient. Explizit 24V Stellantriebe. Dazu gibt es einen interessanten Artikel in der vorletzten "Das Elektrohandwerk". In dem gleichen Heft wird über die Schwierigkeit der Verlegung von Datenkabel in einem Haus mit 230V Netz geschrieben. Wenn jetzt noch alle Sensoren mit Datenleitung angefahren werden, ist es fast unmöglich Die Richtlinien zur Verlegung einzuhalten.
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