KNX/EIB Einsteigerfragen Installationsvorgehen smartes EFH

[martinh2]

Hallo zusammen,

da ich neu bin, erstmal ein "Hallo" von mir an Euch . Ich werde in Q1/'15 ein EFH mit ca. 160qm Wohnfläche bauen (lassen) und beschäftige mich daher aktuell mit dem Thema SmartHome.

Nach langer Eigenrecherche hatte ich inzwischen Termine bei verschiedenen Heimautomatisierungs-"Profis" und Elektrikern. Die Ergebnisse waren ernüchternd. Jede Person hatte einen persönlichen Favoriten, den er mir schmackhaft verkaufen wollte.

Würde ich nun alle Informationen blind glauben, würde sich das folgende Szenario ergeben:
# KNX ist für unter 15k€ nicht realisierbar.
# HomeMatic kostet keine 5k€ und kann alles.
# Busch Free@Home kostet keine 5k€ und kann alles.
# LCN kostet keine 5k€ und kann alles.

Da ich erstens nicht auf den Kopf gefallen bin und zweitens aus der (Informations-)Technik-Branche komme, wage ich diese "Verkaufsargumente" jedoch mal zu bezweifeln.

Busch Free@Home fällt für mich definitiv raus. LCN und HomeMatic haben beide ihren Charme und bleiben erstmal noch in der Auswahl.
Die Vorteile von KNX liegen auf der Hand und müssen hier wohl keinem erläutert werden. Die Frage, die sich mir stellt ist, ob und wie sich KNX am besten mit einem Budget von ca. 10k€ realisieren lässt.

Folgende Anforderungen habe ich an das System
# Steuerung der Heizung
# Steuerung des Lichts
# Steuerung der Rollläden
# Überwachung des Hauses im Sinne einer Alarmanlage
# Überwachen des Hauses im Sinne von Brandschutz
# Schlüsselloses Betreten des Hauses
# Automatisierung von Abläufen nach Szenarien, Uhrzeiten und Witterungsbedingungen
# Einbindung eines Multiroom-Soundsystems
# Visualisierung der Funktionen
# Zugriff über lokale Taster, iOS Apps und das Internet

Dass diese Funktionen realisierbar sind, steht außer Frage - dass das ganze Vorhaben teuer wird ebenso.

Meine Überlegung geht in die Richtung, alle Arbeiten, die der Elektriker erledigen muss (da ich mich damit nicht auskenne), sprich Kabel verlegen, Unterputz-Installationen vornehmen etc. durchführen zu lassen. Ziel ist es, eine maximale Variabilität zu erhalten und später keine handwerklichen Arbeiten mehr durchführen zu müssen.
Die Komponenten, welche dann "über Putz" benötigt werden, sowie die Konfiguration der kompletten Anlage werde ich dann in Eigenleistung vornehmen. Solange das Haus "manuell" betrieben werden kann, werde ich je nach Zeit und Budget weitere Funktionsblöcke automatisieren. Zum einen, um Geld zu sparen - primär jedoch für die Freude am Basteln und ein maximales Verständnis der Anlage.

Nun zu meinen Fragen:
# Ist diese Vorgehensweise realisierbar?
# Ist eine ungefähre Kostenabschätzung der angesprochenen Basisinstallation vornehmbar?

Vielen Dank im Voraus

Beste Grüße,
Martin

[lobo]

Hallo Martin - und herzlich willkommen

# Steuerung der Heizung

... wenn Du damit Raumtemperaturreglung meinst - OK, sonst eher nicht.

# Steuerung des Lichts

Dimmen und/oder schalten - OK, ggf. über DALI nachdenken.

# Steuerung der Rollläden

Eine der großen Vorteile von KNX. Zwischenstellung prozentgenau sind kein Problem. Bei den meisten von Dir genannten Systemen wohl auch möglich, aber da würde ich nochmal nachfragen, wenn's "ernst" wird.

# Überwachung des Hauses im Sinne einer Alarmanlage

Nicht Fisch, nicht fleisch, also kein VDS und meist eher nicht richtig geplant. Ob das Sinn macht ... na ja.

# Überwachen des Hauses im Sinne von Brandschutz

Nö - nicht über KNX! Ggf. Überwachung der Rauchmelder, oder Auslösen von Aktionen im Alarmfall (Rolladen hoch, Licht an)...

# Schlüsselloses Betreten des Hauses

Dort habe ich sehr bewusst KNX und den Hauszugang getrennt ... KNX verfügt über (ohne weitere Hilfsgeräte) keinerlei Verschlüsselung o.ä. und ist damit von jedermann bedienbar, der physikalischen Zugriff auf den Bus hat.

# Automatisierung von Abläufen nach Szenarien, Uhrzeiten und Witterungsbedingungen

Da unbedingt über Präsenzmelder etc. nachdenken.

# Einbindung eines Multiroom-Soundsystems

Lauter, leiser, Titel oder Raumwahl OK, Datenstrom über getrenntes Medium (nicht KNX).

# Visualisierung der Funktionen

Große Vielfalt - vom kostenlosen Image auf'm Raspi bis Gira Homeserver ist alles möglich - und für jede Lösung gibt's gute Argumente.

# Zugriff über lokale Taster, iOS Apps und das Internet

Siehe Visualisierung ... wobei ich persönlich kein Freund vom Geäppe bin - und schon gar nicht betriebssystemspezifisch.

Dass diese Funktionen realisierbar sind, steht außer Frage

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben.

Wenn Du einen zutraulichen Elektriker hast, kannst Du dem ggf. helfen. Viele sind nicht unbedingt scharf auf's Verlegen von Leitungen, machen aber gerne dann den Anschluss etc. Da ist die Devise "Leben und Leben lassen " - und bisher bin ich immer gut ausgekommen (nach einer gewissen Vorauswahl).

Ich hoffe, das hilft.

Viele Grüße,

Stefan

[martinh2]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Alleine der Hinweis, die Türsteuerung separat zu betrachten, ist schon viel wert .

Durch Deine Antwort ergibt sich mir dann jedoch eine Verständnisfrage. Meiner Auffassung nach, "ersetzt" der Bus nur herkömmliche Taster. Sprich er schaltet sich beispielsweise "hinter" den Lichtschalter und kann ebenso wie der Lichtschalter, nur aus zentraler Stelle, das Signal "an" bzw. "aus" an eine Lampe senden. Wieso ist es dann nicht ohne weiteres möglich, sich auch "hinter" den Regler der Raumfußbodenheizung, der Rolladensteuergeräte etc. zu schalten und dem jeweiligen "Endgerät", die Befehle über den Bus mitzuteilen?

[MarkusS]

OK, ich schreib das mal für Dich: Anfänger

Das ist deswegen blau weil das ein Link ist ist. Was man damit macht weißt Du?

Und da wo Du dann landest ist noch viel mehr so blaues Zeug.

[GLT]

Wieso ist es dann nicht ohne weiteres möglich, sich auch "hinter" den Regler der Raumfußbodenheizung, der Rolladensteuergeräte etc. zu schalten und dem jeweiligen "Endgerät", die Befehle über den Bus mitzuteilen?

Hinter einem konventionellen RTR macht ja keinen Sinn - zum Verstellen der Temperatur und/oder Betriebsart müsstest Du dann durchs Haus laufen.

Deine Fragestellung zeigt, dass Du das Konzept BUS noch nicht ganz verstanden hast. Der vorgesehen Link hat Markus schon gepostet.

[martinh2]

Danke für den Link, werde ich durcharbeiten.

Wieso ergibt das keinen Sinn bzw. wieso müsste ich dann durch das Haus laufen? Die Komponente, welche hinter dem Standardtaster/-regeleinheit sitzt, würde ich per BUS ansteuern wollen. So funktionieren ja auch viele funkbasierte, nachrüstbare Lösungen.

[GLT]

So funktionieren ja auch viele funkbasierte, nachrüstbare Lösungen.

Tun sie nicht - da wird der Regler ersetzt.
Wie soll der Bus vorne am Rad drehen oder den Schalter betätigen?

[martinh2]

Aber selbst mit ausgetauschtem Regler verstehe ich nicht, wieso der Bus nicht "jedes beliebige" Endgerät ansteuern kann. Mittels Bus sollte man doch jegliches Signal, welches eine Steuereinheit an der Wand - welcher Art auch immer - seinem Empfänger (Fußbodenheizung, Rolläden, ...) vermittelt, simulieren können?!

[BadSmiley]

Aber selbst mit ausgetauschtem Regler verstehe ich nicht, wieso der Bus nicht "jedes beliebige" Endgerät ansteuern kann. Mittels Bus sollte man doch jegliches Signal, welches eine Steuereinheit an der Wand - welcher Art auch immer - seinem Empfänger (Fußbodenheizung, Rolläden, ...) vermittelt, simulieren können?!

Hast du oben nicht geschrieben, du bist nicht auf den Kopf gefallen?!

Glaub den Männern da oben, die wissen was sie schreiben.

[martinh2]

Das möchte ich auch gar nicht anzweifeln. Mir geht es darum, die Eigenschaften des KNX-Systems zu verstehen. Dass sich die Mehrheit hier im Forum bestens auskennt, habe ich nie in Frage gestellt .

[Martinh]

Hallo Martin,
ich hatte 2012 ebenfalls die Idee beim Bau KNX zu integrieren. Da es in der komplett Variante den finanziellen Rahmen gesprengt hätte, hab ich alles von der Verdrahtung her vorrüsten lassen! Das grüne KNX Kabel liegt bei mir an sämtlichen Schaltstellen an, ebenso an Heizung und Co.
Nun 2 Jahre später bin ich dabei Stück für Stück zu knx'en. Allein das parametieren kostet Zeit und somit Geld (da ich es nicht selbst kann)...
Was hast du dir als finanzielles Limit gesetzt ? Alles lässt sich garantiert nicht sofort umsetzen, dafür aber bei Geldfluß nachrüsten.
Darf ich fragen wo du in Hannover zur Beratung zwecks KNX warst (auch per pn)?

Edit: habs gerade gesehn 10k hast du! hatte ein ähnliches Budget, aber smart wirds wirds für das Geld noch nicht, wenn du die Installation von einer Firma machen lassen mußt. Vorrüstung ja....

[martinh2]

Dieses Vorgehen entspricht ja meinem Ansatz. Das klappt bisher auch ohne Probleme?

Ich war bei einem lokalen Elektriker, welcher mir von meinem Bauträger zugewiesen wurde, bzw. der die Standardverkabelung vornimmt, und bei einem Heimautomatisierungsunternehmen aus Hamburg. Beides jedoch nicht KNX spezifisch, sondern SmartHome im Allgemeinen.

[lobo]

Hallo Martin,

ich bin überzeugt davon, dass Du das Prinzip der Bussteuerung noch nicht verstanden hast.

Vielleicht hilft es Dir, wenn ich mal so in den Raum werfe, dass bei KNX die Daten (also der Schaltbefehl, oder die Temperatur des Raumes oder ...) vom eigentlichen Schalten (also Licht an/aus, gedimmt, elektrothermischer Antrieb für Heizung, Rollo, Jalousie) getrennt sind.

Die Daten wandern bei KNX über "das Grüne", währenddessen (meist an zentraler Stelle) ein Schaltgerät dafür sorgt, dass der Befehl auf merkbar was ändert.

Im Beispiel Raumtemperaturregelung: ein KNX-Regler misst die Temperatur und meldet die an den Bus. Dann muß ein Regler (sitzt z.B. im Gerät) entscheiden, ob die Heizung "weiter auf" oder "weiter zu" gemacht werden muss, um die ausgewählte Temperatur (Sollwert) zu erreichen. Bis hierhin sind wir auf Datenebene (also im "Grünen Kabel"). Dieses Auf- und Zumachen der Heizung wird dann über ein elektrisch betriebenes Ventil (elektrothermischer Antrieb) bewerkstelligt, wozu man einen entsprechenden "Aktor" - also Schalter benötigt, der aufgrund der Daten (KNX) ein Relais schaltet, was dann den Strom auf den Heizungsantrieb frei gibt. Wo Du da was "simulieren" willst, habe ich nicht verstanden. Ein klassischer Raumtemperaturregler schaltet direkt z.B. 230 auf den elektrothermischen Antrieb.

... diese Raumtemperaturregelung ist übrigens keine "Heizungsregelung", wie von Dir gewünscht. Bei Heizungsregelung würde ich mir Eingriffe und Verstellung z.B. der Vorlauftemperatur der Heizung erwarten. Das ist IMHO zwar sinnvoll, wird aber meist nicht gemacht.

Ach übrigens, ein weit verbreiteter Irrglaube ist, dass bei KNX ein zentraler Server notwendig ist. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Elemente (seien es Sensoren, Aktoren oder was auch immer) arbeiten autark als eigenständige Einheiten. Der Ausfall eines Gerätes (bis auf die Spannungsversorgung) läßt den Bus ganz locker weiter arbeiten - mit entsprechend reduzierter Funktionalität.

Ich hoffe das hilft - und sorry, wenn ich vielleicht etwas zu ausführlich geschrieben habe...

Viele Grüße,

Stefan

[martinh2]

Danke für die Erklärung, sehr einleuchtend und verständlich.

Meine bisherige Vorstellung bzw. Wunsch war ein anderer. Welchen Vorteil hat es, den KNX bis auf Aktorebene zu verlegen? Meinen gedachten Ansatz habe ich als Bild angefügt. Wieso schicke ich nicht per BUS die gleichen Signale auf dem gleichen Weg an die herkömmlichen Aktoren, wie die herkömmlichen Sensoren es tun?

[MarkusS]

Wieso schicke ich nicht per BUS die gleichen Signale auf dem gleichen Weg an die herkömmlichen Aktoren, wie die herkömmlichen Sensoren es tun?

Diese "herkömmlichen Aktoren" gibt es im Baumarkt, die liegen direkt neben den Adaptern von Drehstrom auf Propangas.

Ich sehe das wird hart.

Vielleicht fangen wir ganz vorne an instabus eib infos und news