Einsteigerfragen Installationsvorgehen smartes EFH

[thoern]

Also ich finde das Bild Klasse - hat was Surrealistisches! Dali würde vor Neid erblassen...

Update: Mit Dali meine ich nicht die Lichtsteuerung...

[lobo]

Wieso schicke ich nicht per BUS die gleichen Signale auf dem gleichen Weg an die herkömmlichen Aktoren, wie die herkömmlichen Sensoren es tun?

Wahrscheinlich weil es keinen Sinn macht (das hat GLT ja schon versucht, zu erläutern).

Konkret - zu Deiner Skizze: Wenn Du dem Schaltaktor für den Rollo noch manuell dazwischen fummelst, weiß doch der Aktor nicht mehr, ob der Rollo oben oder unten steht. Von dem Problem mal abgesehen, dass Du damit einen saftigen Kurzschluss auslösen könntest. Das Gleiche gilt auch für Licht und für anderes.

Anderes Beispiel (genau das von GLT): Irgendjemand muss doch den Sollwert für Deine Raumtemperatur wissen - es macht doch keinen Sinn, über 2 Sollwertgeber (einen klassischen und einen mit Bus) regeln zu wollen.

Der Vorteil von KNX ist gerade die oben beschriebene Trennung von Daten und Leistung! Das grüne Kabel kann sehr einfach verlegt werden, indem es von Punkt zu Punkt läuft (also zB. von Schalter zu Schalter). Das könntest Du sogar mit den Aktoren machen (also dezentral installieren), aber leider sind die Aktoren dann überproportional teuer, so dass es deutlich billiger ist, die Aktoren zentral im Schaltschrank zu haben.

So -und jetzt kommt noch ein wesentlicher Vorteil der Bustechnik: Die geschaltenen Stellen (also Lampen, Heizungen, Rollos) will man in der Regel selten ändern. Bei den Schaltern sieht das aber anders aus. Mit KNX kann ich flexibel auf geänderte Wohnsituationen eingehen, indem ich einfach ein paar Tastsensoren mehr an den Bus hänge, oder die vorhandenen ändere.

Viele Grüße,

Stefan

[martinh2]

Okay, ergibt Sinn - Danke für die Erläuterungen und Eure Geduld .

Also wäre die Minimalinstallation (abgesehen von Leerrohren) ein grünes BUS Kabel zu
a) allen Lichtschaltern, Thermostaten, Rollladen-Bedienelementen, ...
b) allen Lampen, Heizungsventilen , Rolllädenmotoren, ...
c) einzelnen Steckdosen
d) allen (zukünftigen) Sensoren für Wetter, Raumtemperatur, Bewegungen, ...
in Stern-Topologie zum HWR sowie größere Unterputzdosen?

[MarkusS]

Also wäre die Minimalinstallation (abgesehen von Leerrohren) ein grünes BUS Kabel zu
b) allen Lampen, Heizungsventilen , Rolllädenmotoren, ...
c) einzelnen Steckdosen

Bloß das nicht.

[lobo]

Wie ich oben geschrieben habe - und wie Dir auch Markus bestätigt, macht das Verlegen des Buskabels zu den Stellen wo geschaltet wird, relativ wenig Sinn. Ich habe nur in einigen, sehr wenigen und speziell ausgesuchten Steckdosen das Buskabel liegen (Elektronik-Dose von Kaiser ... bitte selber mal googeln).

Und wenn Du das so machst, wie oben beschrieben, also nur den Bus irgendwo dazulegst, hast Du eine klassische Verkabelung in KNX abgebildet. Das nennt man hier Klick-Klack in KNX! Mit KNX hast Du ein anderes Bedienkonzept und schaltest daher die Rollos z.B. über den Taster an der Tür. Oder Du hast einen Zentralschalter, mit dem Du die Szene "Abend" wählst ... dann gehen die Rollos runter, das Nachtlicht für die Kinder geht an und das Flurlicht wird für 3 Stunden angeschaltet .... oder Du brauchst überhaupt keinen Schalter hierfür, weil die Rollos einfach automatisch runter gehen.

Eine KNX Installation benötigt zuerst einmal eine _funktionelle_ Planung - also was soll von wo aus geschaltet werden, was läuft automatisch etc. und dann schaut man, welche Taster wo notwendig sind. Bei der klasssischen Instalation ist eher die Frage, wo zufällig die Lampen (oder Rollo) Leitung aufhört

in Stern-Topologie zum HWR sowie größere Unterputzdosen?

Das grüne Kabel kann sehr einfach verlegt werden, indem es von Punkt zu Punkt läuft (also zB. von Schalter zu Schalter).

Dammichnochmal! Hast Du Dir denn überhaupt mal die Anfänger-Themen durchgelesen???? Da ist doch gleich vorne auf Peters Seite verlinkt. Die mögliche Bustopologie ist ein Baum, Stern ist zu aufwändig. Allgemein wird "offener Ring" empfohlen.

Viele Grüße,

Stefan

[martinh2]

Wie ich oben geschrieben habe - und wie Dir auch Markus bestätigt, macht das Verlegen des Buskabels zu den Stellen wo geschaltet wird, relativ wenig Sinn. Ich habe nur in einigen, sehr wenigen und speziell ausgesuchten Steckdosen das Buskabel liegen (Elektronik-Dose von Kaiser ... bitte selber mal googeln).

Ich rede von einem Nachrüst-Szenario. Daher muss das Haus erst manuell Steuerbar sein. Wenn die Unterputzdosen der Lichtschalter am Raumeibgang dann an den Bus "angeschlossen" sind, kann ich später die Lichtschalter gegen ein BUS-Taster austauschen und darüber verschiedene Funktionen ansteuern. So war mein Gedankengang.

Zum Thema Steckdosen: Ein Szenario "morgens Kaffeemaschine automatisch an" ist dann mit so einer speziellen Dteckdose möglich. Ein Szenario "alle Verbraucher beim Verlassen des Hauses aus" ist also nicht möglich?

Und wenn Du das so machst, wie oben beschrieben, also nur den Bus irgendwo dazulegst, hast Du eine klassische Verkabelung in KNX abgebildet. Das nennt man hier Klick-Klack in KNX! Mit KNX hast Du ein anderes Bedienkonzept und schaltest daher die Rollos z.B. über den Taster an der Tür. Oder Du hast einen Zentralschalter, mit dem Du die Szene "Abend" wählst ... dann gehen die Rollos runter, das Nachtlicht für die Kinder geht an und das Flurlicht wird für 3 Stunden angeschaltet .... oder Du brauchst überhaupt keinen Schalter hierfür, weil die Rollos einfach automatisch runter gehen.

Ich hätte gerne das herkömmliche Bedienkonzept gepaart mit einer Steuerung per Zentraleinheit, Tablet, etc. das ist nicht möglich? Meine Oma soll die Rolläden beispielsweise per herkömmlichen Taster neben dem Fenster bedienen können, ohne ein Tablet in die Hand zu nehmen.

Eine KNX Installation benötigt zuerst einmal eine _funktionelle_ Planung - also was soll von wo aus geschaltet werden, was läuft automatisch etc. und dann schaut man, welche Taster wo notwendig sind. Bei der klasssischen Instalation ist eher die Frage, wo zufällig die Lampen (oder Rollo) Leitung aufhört

Hohe funktionelle Planung im Voraus bedeutet wenig Variabilität im weiteren Verlauf, richtig?!

Dammichnochmal! Hast Du Dir denn überhaupt mal die Anfänger-Themen durchgelesen???? Da ist doch gleich vorne auf Peters Seite verlinkt. Die mögliche Bustopologie ist ein Baum, Stern ist zu aufwändig. Allgemein wird "offener Ring" empfohlen.

Doch habe ich. Bisher habe ich aber oft von der zwingenden Stern-Topologie als Kostentreiber gelesen, daher die Frage.

Viele Grüße,

Stefan

Besten Dank für Deine Antwort

[GLT]

Ach übrigens, ein weit verbreiteter Irrglaube ist, dass bei KNX ein zentraler Server notwendig ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Dürfte einer der wichtigsten Hinweise sein - der Fragesteller kommt ja aus der Ecke "Ende der Vernunft".

@martinh2
Nachrüstlösung für einen Bau Q1/2015? Dann würd ich das Ganze lieber gleich bleiben lassen, da insgesamt zu teuer; jetzt konv. bezahlen, später das Buszeug samt Umrüstung bezahlen u. insgesamt evtl. ne schlechtere Variante als Ergebnis zu erzielen.

Oder Du machst es richtig u. entscheidest die PRO Businstallation u. baust auch so. Dann geht es, wegen Budget darum, einen kostengerechte Basisinstallation mit AUFRÜSTmöglichkeiten zu bekommen (hoffe Unterschied zwischen aufrüsten u. nachrüsten ist bekannt).

Es gibt 3 Varianten der Realisierung

• (1)völlig dezentral
• (2)halbdezentral
• (3)zentral

(1)
Buskabel u. Spannungsversorgung müssen zu JEDER Schaltstelle, das macht die Verkabelung günstig, jedoch die Gesamtanlage teuer (Kanalpreise/Aktoren)

(2)
Aktoren werden in z.B. Etagenverteilern untergebracht, die Verbrauchleitungen gehen hier ab zu jedem einzelnen Verbraucher (Stern), Busleitung macht einen "offenen Ring" zu jeder Bedienstelle/Sensor

(3)
Wie Variante (2) jedoch längere Kabelwege zu den Verbrauchern, grösserer Platzbedarf für Verteiler, höhere Kosten für Kabel u. Verteiler u. Kabelwege, jedoch grösstmögliche Flexibilität, geringsten Kanalpreis bei Aktorik u. u.U. einfacher Systemwechsel (wenn es denn überhaupt betrachtet werden muss).

(1) macht man im EFH eher nicht, sondern Variante (2) oder (3), d.h. die Stromleitungen gehen sternförmig vom Verteiler zu den Verbraucher u. das KNX-Kabel von Taster zu Taster usw.
Signalwege u. Strom sind völlig separiert - das Zusammenspiel ergibt sich aus der Programmierung
Konventionelle Schalter u. Thermostate haben in so einem System keinerlei Berechtigung mehr u. wären nur hinderlich.


Zur Realisierung:
Flexibilität bekommt man mit Verwendung von Installationsrohren - oft Leerrohr genannt. Großzügig dimensioniert ist die Verkabelung nicht in/unter Putz gegossen u. kann auch im bewohnten Zustand angepasst werden.

Nicht in Schalter=Funktion denken - sondern Taster=Raumzustand - das spart Taster u. jede Menge Geld.

Taster m. integriertem Temperatursensor spart Geld gegenüber Taster u. seperatem Raumthermostat - also solche wählen.

Je mehr Kanäle ein Aktor hat, desto günstiger wird der einzelne Schaltkanal -> Entscheidung halbzentral/zentral.

Mehrpreis für Installationsrohr/Kabel lassen sich kompensieren, wenn man selber die Wände aufklopft u. das Zeug reindengelt - der Elektriker hat da meist nichts dagegen - man macht sich halt ein wenig schmutzig, spart aber.

Muß viel gedimmt werden oder würde meist schalten reichen? Schalten ist billiger denn dimmen u. bei viel Dimmerei ist DALI günstiger als Dimmaktoren.

Solange Du keine Grundsatzentscheidung getroffen hast - LCN, Homematic, KNX wirst Du auch nicht mehr weiterkommen - die Systeme unterscheiden sich stark voneinander u. sind kaum kompatibel. Die Forensuche wird dir helfen, bereits vielfältigst geführte Diskussionen um die "Systementscheidung" nachzulesen.

[BuBa]

Zum Thema Steckdosen: Ein Szenario "morgens Kaffeemaschine automatisch an" ist dann mit so einer speziellen Dteckdose möglich. Ein Szenario "alle Verbraucher beim Verlassen des Hauses aus" ist also nicht möglich?

Doch aber dafür muss die Busleitung nicht zu den Steckdosen gelegt werden sondern die zu Schaltende Steckdose einzeln zum Verteiler gezogen werden.
Oder die Steckdose wird über einen UP Aktor geschaltet was aber wie oben schon erwähnt wurde teurer ist.

Edit: Wieso hast du 2 Profile?

[thoern]

Okay, ergibt Sinn - Danke für die Erläuterungen und Eure Geduld .

Also wäre die Minimalinstallation (abgesehen von Leerrohren) ein grünes BUS Kabel zu
a) allen Lichtschaltern, Thermostaten, Rollladen-Bedienelementen, ...
b) allen Lampen, Heizungsventilen , Rolllädenmotoren, ...
c) einzelnen Steckdosen
d) allen (zukünftigen) Sensoren für Wetter, Raumtemperatur, Bewegungen, ...
in Stern-Topologie zum HWR sowie größere Unterputzdosen?

Normalerweise baut man keine Stern-Topologie auf (obwohl das möglich wäre)

Eins vorweg: Bei KNX gibt es ja keine Schalter im herkömmlichen Sinn. Es gibt eigentlich nur Sensoren und Aktoren. Die Aktoren sitzen im Normalfall in der Unterverteilung (UV) und schalten die 230V. Es gibt Aktoren zum Schalten, Dimmen etc. Sie sind untereinander mit dem grünen Buskabel verbunden.

Die "Schalter" sind bei KNX "Tastsensoren". Das grüne Buskabel von den Aktoren geht dann z.B. weiter zum ersten Tastsensor. (z.B. in der Küche), von da aus geht es weiter zum nächsten Tastsenser (z.B. im Bad), von da aus weiter zum Bewegungsmelder im Flur, von da aus wieder zum nächsten Tastsensor usw. Wie gesagt, das ist ein Bussystem. Alle Sensoren und Aktoren hängen an denselben zwei Drähten in der grünen Busleitung. Man schleift die Leitung einfach immer nur weiter zum nächsten EIB-Gerät (Sensor oder Aktor)

Gruß,
thoern

[martinh2]

Danke für die ausführlichen Antworten

Solange Du keine Grundsatzentscheidung getroffen hast - LCN, Homematic, KNX wirst Du auch nicht mehr weiterkommen - die Systeme unterscheiden sich stark voneinander u. sind kaum kompatibel. Die Forensuche wird dir helfen, bereits vielfältigst geführte Diskussionen um die "Systementscheidung" nachzulesen.

Mein Ansatz zieht das ganze andersrum auf: Ich weiß, was ich möchte und gucke, welches System dies am besten realisieren kann. Davon, mich mit Halbwissen auf ein System festzulegen und dann während der Realisierung ins Leere zu laufen, halte ich nichts.

Edit: Wieso hast du 2 Profile?

Habe ich nicht. Martinh war bereits vergeben, daher die "2". Wie sich inzwischen herausstellt, heißt der zweite User ebenfalls Martin, kommt ebenfalls aus Hannover und ist ebenfalls noch aktiv.

[ididdi]

Nur mal meine 3 Gedanken dazu, da ich vor selbiger Ausgangslage stand. Erschlagen wollte ich damit das selbe wie du. Als Bussysteme zum Vergleich hatte ich LCN, Homematic, eNet, Loxone, KNX.

Homematic und eNet ist raus gefallen, da ich in einem Neubau so wenig wie möglich Funk möchte. Dazu will ich auch nicht alle paar Jahre die Batterien in den Sensoren wechseln.

Bei Loxone, KNX und LCN habe ich die Planung gemacht und mir dann die Preise für die jeweiligen Systeme bei Selbsteinbau zusenden lassen. Dabei ist LCN schon auf Grund des Preises raus gefallen.

Mein Entschluss stand eigentlich fest, ich nehme Loxone. Da mit SPS Taster nicht gefallen und ich nicht den richtig schönen WAF Taster gefunden habe, wurden alle Sensoren (PM, Taster, Wetterstation) durch KNX Komponenten ersetzt. Zu meiner Überraschung wurde die Gesamtanlage dazu noch deutlich günstiger.

Durchs Forum bin ich nun schon soweit, dass ich auch die Aktoren alle nochmal anschaue. Nach den ersten Berechnungen wird KNX (da sehr spezielle Auswahl erfolgen kann) auch hier günstiger als Loxone. Der Nachteil bei KNX ist für mich immer noch die ETS, die man teuer kaufen muss, wenn man selbst Hand anlegen will. Aber das scheint für dich eh kein Thema zu sein.

Übrigens bin ich auch von der anfänglichen Meinung abgerückt, alle per Tablet zu steuern und zu überwachen. Ich wollte nur einen Schalter je Raum, habe aber schnell gemerkt das, egal welches System man wählt, man Probleme mit der Frau bekommt. So werden nun alle Räume mit einem (mindestens) 4-Fach MDT Glastaster ausgestattet. Dank kurz - lang Tastendruck stehen mir so 8 Funktionen zur Verfügung, was für den Grundraum genügen sollte (Licht Ein/Aus - Licht dimmen hoch/runter / Rollladen Komplettfahrt auf/ab /Rollladen Position auf/ab)

Aber ich glaube du bist noch gar nicht so weit, du solltest erst einmal die Thematik "Bus" verstehen, als dich mit dem "Wie" zu beschäftigen.

[GLT]

Mein Ansatz zieht das ganze andersrum auf: Ich weiß, was ich möchte und gucke, welches System dies am besten realisieren kann.

Nichts andersrum -> für u. wider der in Frage kommenden Lösungen wurden hier im Forum schon halb todgetrampelt, deshalb auch der Hinweis sich die Argumentationen/Hinweise durchzulesen. Bist ja nicht alleine mit der Entscheidungsproblematik.

Zum waschen wirst Du dir irgendwann den Pelz nass machen müssen u. eine Entscheidung treffen - erst ab diesem Zeitpunkt kann man dir konkret helfen, das System richtig, kostengünstig zu gestalten u. (evtl.) Alternativen aufzuzeigen.

Davon, mich mit Halbwissen auf ein System festzulegen und dann während der Realisierung ins Leere zu laufen, halte ich nichts.

Da hast Du ja noch einiges vor Dir, wenn Du dich in die 3, derzeit in Frage kommenden, Systeme (u. es gäbe ja u.U. noch andere geeignete Lösungen) soweit einarbeiten möchtest, dass Du in keinem davon mehr nur halbwissend bist - zumal bislang der Eindruck besteht, dass das grundlegenste Verständnis für Automatisation u. Elektrotechnik fehlt.

Egal, wie Deine Entscheidung schlussendlich ausfällt - wünsche gutes Gelingen.

[martinh2]

Ich habe mich in den vergangenen Tagen noch mal etwas näher mit dem Thema KNX befasst. Falls ich alles richtig verstanden habe, unterscheidet sich eine "richtige" KNX Installation eklatant von einer traditionellen Elektro-Installation. Dies bedeutet dann jedoch auch, dass mein geplantes Vorgehen nicht realisierbar ist, richtig?! Nur den Bus zu legen und einzelne Gewerke wie Beleuchtung, Beheizung, Fenster&Rolläden nachträglich smart zu gestalten, scheitert dann daran, dass ich die Endgeräte wie Leuchtmittel, FBH, Rolläden, ... bis zur Bus-Anbindung gar nicht steuern kann oder?

[lobo]

Ein Lichtblick

Genau - die Verkabelung ist sehr anders, da Verbraucher idR in die Verteilung gezogen werden und "Schalter" werden nur mittels Bus angeklemmt.

Abhängig von der Objektgröße läßt sich eine nachrüstbare Installation aber durchaus machen ... ich habe gerade den Fall hinter mir, dass ich bei Wohnung einer Freunding, welche halt auch von einem Bauträger gebaut wurde, nachträglich eine KNX-Rolladensteuerung eingebaut habe. Hierz wurden die Rolläden klassisch verdrahtet, aber statt dass man für den Strom eine Letung vom Schalter bis zur nächstgelegenen Steckdose gezogen hat, wurden alle Zuleitungen für die Rollos zenral in die Unterverteiusäzlich kam unterhalb jeder Rollo-Dode eine zweite Dose (überputzt), in die die KNX-Leitung kam.

Licht wäre im Prinzip genauso machbar gewesen, wollte die Bauherrin aber nicht, da es ihr nur um eine "Kluge" Rollosteuerung ging, da sie oft nicht in der Wohnung ist.

In der 3-Zimmerwohnung mit einer sehr zentralen UV und der Verlegung der Leitungen unter dem Estrich war der Zusatzaufwand überschaubar. Natürlich hat der Elektriker ordentlich zugelangt (immerhin musste er ja den niedrigen Gewinn aus dem Bauträger-Knebelvertrag kompensieren), aber wir waren froh, dass er es am Ende zumindest halbwegs verstanden und gemacht hat. Ursprünglich hatte er uns zu dem Zweck eine Art Schneider-Zentralsteurung vorgeschlagen, die aber noch nicht einmal Zwischenstellungen der Rollos einstellen konnte.

Das Thema "Bauträger" und "Neubau" ist immer ein Quell steter Freude. Leider denken die Meisten zu spät an so etwas wie die elektrische Ausstattung - und da ist das Kind dann schon in den Brunnen gefallen.

Viele Grüße,

Stefan

[Marcus81]

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob und wie sich KNX am besten mit einem Budget von ca. 10k€ realisieren lässt.


Folgende Anforderungen habe ich an das System
# Steuerung der Heizung
# Steuerung des Lichts
# Steuerung der Rollläden
# Überwachung des Hauses im Sinne einer Alarmanlage
# Überwachen des Hauses im Sinne von Brandschutz
# Schlüsselloses Betreten des Hauses
# Automatisierung von Abläufen nach Szenarien, Uhrzeiten und Witterungsbedingungen
# Einbindung eines Multiroom-Soundsystems
# Visualisierung der Funktionen
# Zugriff über lokale Taster, iOS Apps und das Internet


Nun zu meinen Fragen:
# Ist diese Vorgehensweise realisierbar?
# Ist eine ungefähre Kostenabschätzung der angesprochenen Basisinstallation vornehmbar?

Vielen Dank im Voraus

Beste Grüße,
Martin

Moin Martin,

wir wohnen jetzt knapp 10 Monate in unserem Smart Home, die von
die beschriebenen Umfänge habe ich alle realisiert. Noch bisschen
Netzwerk bei und du kannst dein Budget (10K) mal Faktor 3-4 rechnen,
ohne Arbeit vom Eli.

Bei mir haben alleine Leerrohre und Leitungen über die Hälfte deines
Budgets verbraucht. Ich habe fast alle Eli Tätigkeiten, ausser
Schrankverdrahtung und Hausanschluss selber durchgeführt. Bedenke auch, dass du
nicht alles alleine machen darfst und kannst. Dann lege ich dir dringend
die Unterstützung eines Planers ans Herz. Er kann ggfs. mit dir gemeinsam
ein Grundkonzept erstellen, wo dann ausbaufähig ist. Er kann dir ggfs. auch
Bezugsquellen und günstige Komponenten nennen. Aber auch ein Planer
macht das nicht zum Spaß, sprich es kostet Geld. Bei mir war das Geld
für die Planung optimal angelegt! Ohne wäre ich wohl gescheitert

Wenn du Punkte wie Visu, Steuerung über Smartphone, Multiroom, keyless In, Wetterstation und komplizierte Logiken,
auf später verschieben kannst, könnte es knapp reichen.

Gruß
Marcus