KNX/EIB Nachträgliche Installation KNX

[geonic]

Hallo in die Runde,

mittlerweile habe ich mich hier durch einige Beiträge gelesen, konkret habe ich aber trotzdem noch einige Fragen. Sollte es dazu bereits Antworten geben, wäre ich auch für Links dankbar

Meine Ausgangslage:
Hausbau vor 10 Jahren, damals schon die Frage EIB ja/nein. Wegen der Kosten dann die Entscheidung getroffen, komplett konventionell zu verkabeln. Keine Möglichkeiten für eine spätere Busverkabelung vorgesehen.

Jetzt kommt der Wunsch nach mehr Automatisierung, vor allem im Bereich Jalousiesteuerung, elektrisches Sonnensegel, elektrisch öffnendes Firstoberlicht in Verbindung mit einer Wetterstation (Wind/Regen, evtl. Licht). Wind/Regensensor und zentrale Steuerung sind zwar konventionell bereits vorhanden, aber eine Begründung brauche ich ja für den Spieltrieb

Ich gehe davon aus, dass ich wahrscheinlich um KNX Powernet nicht herumkommen werde. Trotzdem würde ich gerne erst noch die Möglichkeiten ausloten, ob nicht teilweise KNX TP machbar wäre. Generell würde ich mit einem Buskabel in die meisten relevanten Räume kommen, da Leerrohre vorhanden sind. Einen offenen Ring von Raum zu Raum bekomme ich aber keinesfalls hin.

Mein grünes Buskabel hätte also eine ziemlich ausgeprägte Sternform. Zentrum ist der zentrale Verteiler im Keller, die jeweiligen Enden meistens am Lichtschalter im Raum, bzw. käme ich noch an die meisten Deckenauslässe ran.
Steckdosen interessieren mich eher nicht, da fällt mir momentan kein sinnvoller Zusatznutzen ein.

Meine Fragen:
1. Ist das machbar/sinnvoll? Was würde das für die Topologie bedeuten? Wäre dann quasi jeder Raum eine eigene Linie? Mit jeweils einem Linienkoppler?
2. Ist es möglich, beispielsweise den Sensor für eine Jalousie an TP zu haben, den Aktor aber am Powernet. Wie weit vertragen sich Mischinstallationen?
3. Gibt es Standards für die Vergabe von Adressen auf dem Bus? So eine Art "mach es so, dann kennt sich jeder damit aus"? Was wäre eine sinnvolle Adressvergabe? Ich weiß "Bereich.Linie.Teilnehmer", aber welcher Bereich hat normalerweise die "1", etc?
4. Gibt es Software, mit der ich erstmal meine bestehende Verkabelung sinnvoll dokumentieren kann? Idealerweise kostenlos und simpel?
5. Gibt es Musterprojekte für Power-Project, mit denen ich ein wenig spielen kann?

Danke schonmal,
Nic

[bmx]

Moin Nic,

Mein grünes Buskabel hätte also eine ziemlich ausgeprägte Sternform.

Ja, ist bei mir auch so.

1. Ist das machbar/sinnvoll? Was würde das für die Topologie bedeuten? Wäre dann quasi jeder Raum eine eigene Linie? Mit jeweils einem Linienkoppler?

Nein. Du kannst Deine Geräte alle an die grüne Linie dranhängen. Nur wenn es zuviele werden, dann sollte man mal dran denken aufzuteilen und Linien zu koppeln.

2. Ist es möglich, beispielsweise den Sensor für eine Jalousie an TP zu haben, den Aktor aber am Powernet. Wie weit vertragen sich Mischinstallationen?

KNX ist KNX. Da sollte alles kompatibel sein.

3. Gibt es Standards für die Vergabe von Adressen auf dem Bus? So eine Art "mach es so, dann kennt sich jeder damit aus"? Was wäre eine sinnvolle Adressvergabe? Ich weiß "Bereich.Linie.Teilnehmer", aber welcher Bereich hat normalerweise die "1", etc?

Schau mal nach EIBMEIER und dem ETS-Kurs da findest Du so etwas erklärt.

4. Gibt es Software, mit der ich erstmal meine bestehende Verkabelung sinnvoll dokumentieren kann? Idealerweise kostenlos und simpel?

Elektotechnisch korrekt oder Malen nach Leitungen? Eigentlich tut's jedes Vektorzeichenprogramm. Aber vermutlich bist Du mit Lineal, Stift und Zeichenbrett schneller. Das kannst Du auch mal mit in den jeweiligen Raum nehmen.

Gruß,
Bernd

[GLT]

Ist das machbar/sinnvoll? Was würde das für die Topologie bedeuten? Wäre dann quasi jeder Raum eine eigene Linie? Mit jeweils einem Linienkoppler?

Wäre alles eine Linie in Sterntopologie - Linienkoppler brauchst Du wohl nicht

Ist es möglich, beispielsweise den Sensor für eine Jalousie an TP zu haben, den Aktor aber am Powernet. Wie weit vertragen sich Mischinstallationen?

Wäre zwar möglich, aber nicht sonderlich empfehlenswert.

aber welcher Bereich hat normalerweise die "1", etc?

Im EFH brauchst du nur 1 Bereich

Gibt es Software, mit der ich erstmal meine bestehende Verkabelung sinnvoll dokumentieren kann? Idealerweise kostenlos und simpel?

Ja - nennt sich Bleistift u. Papier. Oder bist Du fit mit CAD oder CAE?

Gibt es Musterprojekte für Power-Project, mit denen ich ein wenig spielen kann?

Wären mir keine bekannt.
Aber Du kannst die Projektierungsbeispiele von der BJ-Seite nachspielen.

Du hättest mehrere Möglichkeiten

• reines Powernet
• Powernet+KNX-TP
• KNX-RF+KNX-TP
• EnOcean

[MarkusS]

• EnOcean

Damit würde ich mich in der Situation zuallererst intensiv beschäftigen ...

[geonic]

Danke schonmal für die Antworten,
aber schon kommen mir neue Fragen

@bmx und GLT:
Wie muss ich mir das vorstellen, alle Geräte an die grüne Linie dranzuhängen. Ich habe ja nicht nur eine. Heißt das, dass beispielsweise jeder Taster/Busankoppler mit seinem separaten Kabel an einem Aktor in der zentralen Verteilung im Keller hängt und die einzelnen Aktoren untereinander ebenfalls einfach per Buskabel miteinander verbunden sind? Also quasi eine Grundlinie in der Verteilung mit vielen Abzweigen zu den Schaltern?

Ansonsten habt Ihr natürlich Recht, mit Bleistift und Papier wäre ich wohl schneller. Mir geht´s nur um das Verständnis, welches Kabel von wo nach wo geht, damit ich planen kann, wo ich überall mit dem Buskabel hinkomme.

@MarkusS:
Ist EnOcean nicht eine reine Funklösung? Werde mich mal näher damit befassen, habe die bisher wegen meiner Annahme, dass es reiner Funk ist, ausgeklammert.


Noch eine Frage:
Bisher ist bei mir ja alles konventionell. Die Schalterserie ist von Busch Jäger die Reflex SI linear. Wenn ich jetzt Teile meiner Installation auf KNX umstelle, suche ich natürlich nach einer Schalterserie, die beides bedienen kann. Also sowohl normale Schaltwippen als auch Busankoppler oder UP Aktoren. Gibt es sowas? Es soll ja nach außen einheitlich ausschauen. Gut gefallen würde mir zum Beispiel die Busch prion mit der Carat Serie. Gibt es da Schalter/Taster für beide Welten?

Schönen Abend
Nic

[GrisuBerlin]

Hi. Kurze Antwort, da mit Handy :-)

Die Buskabel werden in der Verteilung oder wo auch immer die zuammen laufen einfach miteinander verbunden. Du kannst die einfach verzweigen, sofern kein geschlossener Ring entsteht.

Zu den Schaltern: wenn es gleich aussehen soll und du keine Zusätzlichen Schaltflächen benötigst, kannst du die alten Schalter/Taster behalten und mit Tasterschnittstellen arbeiten. Die werden einfach hinter den Taster gesetzt (tiefe Dosen).

Gruß, Rico

[GLT]

Also quasi eine Grundlinie in der Verteilung mit vielen Abzweigen zu den Schaltern?

Ja - jedes Kabel zu den Tastern geht im Verteiler auf 1 Sternpunkt u. von dort noch die Aktoren aufgefädelt.

Ist EnOcean nicht eine reine Funklösung?

Ja, wobei z.B. Eltako drahtgebundene Aktoren per Funkumsetzer anbietet.

Gerade in Situationen wie deiner, keine bzw. wenig Möglichkeiten für Kabel, würde ich Funk nicht von vorneherein ausschliessen.

Gut gefallen würde mir zum Beispiel die Busch prion mit der Carat Serie.

Für Nachrüstungen sind 55mm-Schalterprogramme am besten unterstützt.
Auf BJ würde ich mich erst festlegen, wenn sicher ist, dass deine Wünsche auch mit BJ-Komponenten im Tasterprogramm realisierbar sind, da Du sonst mit Zwischenrahmen arbeiten müsstest, welche optisch nicht unbedingt der Renner oder gar nicht erhältich sind.

Prüf erstmal die realen Möglichkeiten ab, betrachte auch evtl. Alternativen - dann entscheide das Oberflächenprogramm.

[geonic]

Sehr schön, danke Euch erstmal!
Dann stehen die Chancen füe KNX TP ja ziemlich gut bei mir.

Werde als nächstes mal per Einziehdraht prüfen, ob die Leerrohre auch noch durchgängig sind

Danke und Gruß
Nic

[geonic]

So, gestern fiel mir ein, dass es noch irgendwo Bilder von der Verkabelung im Rohbau geben müsste. Und, großer Mist, sämtliche Leerrohre enden bei mir ca. auf Höhe Oberkante Fertigfußboden. Die letzte Meile zum Schalter liegt dann nackig im Putz

Ade grünes Kabel, ich könnte zwar in fast jedem Raum den Meter vom Boden bis zum Schalter nochmal öffnen und das Leerrohr verlängern, das will ich aber nicht wirklich und der bekannte WAF wäre gleich komplett dahin ...

Also bleibt nur PN oder Funk.
Mir kommt es so vor, als ob hier im Forum eher der Funk gegenüber PN bevorzugt wird, woran liegt das? Ist Powernet tatsächlich auf dem absteigenden Ast, setze ich damit auf ein totes Pferd?
Irgendwie ist mir der Gedanke, meine Telegramme über ein Kabel zu übertragen doch noch sympathischer als die Funkstrecke.

Gibt es irgendwo eine Übersicht über verfügbare enOcean Geräte? Bei Powernet ist das ja einfach, da nur ein Hersteller da ist.

Danke und Gruß
Nic

[EPIX]

PN gibt es deFakto nur von einem Hersteller - da bist du sehr gebunden....

[GLT]

großer Mist, sämtliche Leerrohre enden bei mir ca. auf Höhe Oberkante Fertigfußboden. Die letzte Meile zum Schalter liegt dann nackig im Putz

Etwas, dass ich nie verstehen werde - bei allem Verständnis, dass Häuslebauer auch aufs Geld schauen muss.

Mir kommt es so vor, als ob hier im Forum eher der Funk gegenüber PN bevorzugt wird, woran liegt das?

Einfach daran, dass PN dato nur noch von einem einzigen Hersteller durchgängig angeboten wird, was die Auswahl für Lösungen stark einschränkt.

Ist Powernet tatsächlich auf dem absteigenden Ast, setze ich damit auf ein totes Pferd?

Es werden durchaus auch noch grössere Installationen per PN realisiert - merkwürdigerweise auch bei Neubauten ausgeschrieben.
Solange es für BJ rentabel ist, wird es auch kein Problem; aber wer kann das abschätzen?

Gibt es irgendwo eine Übersicht über verfügbare enOcean Geräte?

EnOcean Alliance

Irgendwie ist mir der Gedanke, meine Telegramme über ein Kabel zu übertragen doch noch sympathischer als die Funkstrecke.

Vlt. kann ich dein Gemüt ein wenig erhellen
EnOcean wird gerne für Ergänzungen/Erweiterungen (z.B. Fenstergriffüberwachung) - Du hättest halt den Rest auch noch per Funkt u.
Du brauchst kein Geld für ETS ausgeben.

[MarkusS]

So, gestern fiel mir ein, dass es noch irgendwo Bilder von der Verkabelung im Rohbau geben müsste. Und, großer Mist, sämtliche Leerrohre enden bei mir ca. auf Höhe Oberkante Fertigfußboden. Die letzte Meile zum Schalter liegt dann nackig im Putz

Na prima, da wurde wieder gespart egal was es kostet.

Die paar Meter Leerrohr hätten keine 10 Euro gekostet.

Dann hoffe ich dass Du wenigstens tiefe Schalterdosen hast in die man noch irgendwelche Funkaktorik einbauen kann - ansonsten kannst Du das mit Funk auch haken - oder die Frau muss für vier Wochen verreisen dass Du die Hütte 1x auf links drehen kannst.

[geonic]

Da wurde nicht gespart sondern schlimmer noch, einfach nicht nachgedacht. Naja, wenigstens waren wir damals konsequent bei der Abkehr vom EIB/KNX. Man könnte auch sagen, blauäugig.
Egal, ist so.

Wenigstens die Schalterdosen scheinen tiefe zu sein. Alle die ich gestern offen hatte, waren so knapp 70mm tief.

Ich glaub, ich geh nochmal zurück auf Los und denk über meine Optionen nach.

Gruß
Nic

[geonic]

Also nach langem hin und her wird es bei mir jetzt auf KNX PN rauslaufen, ergänzt um Funkkomponenten vor allem für die Fenster. Die Sensoren könnte ich zwar mit überschaubarem Aufwand an KNX TP anbinden, von der zentralen Verteilung im Keller habe ich aber viel zu wenig separate Kabel zu den Verbrauchern (v.a. Jalousieantriebe). D.h. Aktor zentral in der Verteilung scheidet aus. Also würde es sowieso auf eine Mischinstallation hinauslaufen.

Für´s erste geplant ist jetzt folgendes:
- Oberlicht, Jalousien und Sonnensegel per KNX TP, jeweils mit Unterputzsensoren/-aktoren in Einzelsteuerung und mit zentraler Steuerung
- Einbindung einer Wetterstation, hier wäre KNX TP möglich, eine Systemschnittstelle möchte ich sowieso, weil ich auch per LAN rankommen will (spätere Visu).

Als nächster Schritt wäre dann geplant, die Beleuchtung im Treppenhaus und den Fluren etwas intelligenter zu machen mit Präsenzmeldern und v.a. tageszeitabhängiger Beleuchtungsstärke.

Was mir wie gesagt noch gefallen würde, wäre eine Überwachung der Fenster per Funksensorik, einmal um den Zustand zu sehen und zum anderen auch um bei geöffneter Terrassentür die Jalousie am runterfahren zu hindern.

Dass ich mich damit ziemlich an Busch Jäger binde, ist mir klar, allerdings gefallen mir deren Produkte sowieso ganz gut. Auch für die Fenster bieten sie ja mit Waveline eine Lösung.
Dass das Ganze kostenmäßig nonsens ist, ist mir auch klar, aber ich sehe das als Hobby

Haltet Ihr das für realistisch oder ist Powernet damit überfordert? Hat jemand Erfahrungen, wie stabil so etwas laufen kann? Bekomme ich das ebenso zuverlässig hin, wie die jetzige Jalousicontrol II-Steuerung oder muss ich des Öfteren mit verlorengegangenen Telegrammen rechnen?

Gruß
Nic

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Was für ein Standard ist KNX PN?

Ich kenne TP, RF, PL, IP

Gruss Peter