KNX/EIB Planung Doppelhaus in Düsseldorf

[LaVa]

Hallo an alle!
Das ist mein erster Beitrag hier im KNX-Forum. Ein paar Infos über mich. Ich habe in den 70er Jahren Physik studiert, dann aber nach 3 Jahren Arbeiten in der Forschung mein Leben komplett neu organisiert. Habe Zahnmedizin studiert, Anfang der 90er Jahren ein Mehrfamilienhaus gebaut mit Praxis im Erdgeschoss und 2 Etagenwohnungen. Für dieses Haus habe ich die Elektrik komplett geplant und installiert, allerdings nur konventionell. Ich kannte einen freundlichen Elektriker, der mir im Fachhandel über sein Konto „Kommissionskauf“ erlaubte. Inzwischen habe ich von Physik und Elektrik so gut wie keine Ahnung, bzw muss ich mich einarbeiten. Nein, ich „muss“ nicht, ich möchte. Ich gehe zwar auf die Rente zu, aber da wir (meine Frau und ich) so gut wie nichts mehr investiert haben (naja, ein bisschen in Aktien und dabei Geld verloren) hat sich Geld angehäuft, das investiert werden will. Man hört schon von „negativen Zinsen“. Das Grundstück haben wir. Gebaut werden soll erst ab 2018. Also haben wir genug Zeit zum Planen. Ich möchte auch diesmal die Elektrik selber machen, diesmal aber mit Hausautomation. Ein bisschen habe ich quergelesen und bin der Meinung, dass KNX mittelfristig das Beste ist. Langfristig wird wahrscheinlich alles über LAN, bzw WLAN laufen.
Bevor ich anfange mich in die Materie einzuarbeiten, möchte ich schon mal hardwaremäßig alles auf meinem Tisch haben um eine minimale KNX-Installation zum Laufen zu bringen.
Das ist meine erste Frage: Was brauche ich dazu?
Wenn die Komponeten korrekt zusammenarbeiten, werde ich hier eine PDF-Datei einfügen, wo alles Schritt für Schritt beschrieben ist. Das könnte anderen Anfängern helfen.
Und dann werde ich weitere Fragen haben, da bin ich mir sicher.

[SeatSLF]

Du brauchst als,minimale "Schaltung" eine Spannungsversorgung (160mA reichen zum testen), einen Aktor und einen Sensor (Taster)

Und zummprogrammieren eine ETS, zum testen reicht eine Lite Version,
diese kann man erhalten wenn man auf der KNX Seite den E-Campus erfolgreich abschließt und nochmal ca 90€ für den USB Dongle bezahlt.

Mit dieser Version kann man pro Projekt 20 Geräte "programmieren"

[LaVa]

Taster

Danke für die Antwort. Also „Taster“ war gut. Ich werde hier zwar eine minimale KNX-Schaltung aufbauen, aber möchte wirtschaftlich sein und nichts kaufen, was ich nicht auch später einbauen werde. Obwohl wir diesmal für Mieter bauen, muss ich mich bei den Tastern mit meiner Frau absprechen. Die müssen schön und günstig sein, am besten „im Angebot“. Sich für eine Firma zu entscheiden (denn alles muss mit allem farblich etc zusammenpassen) ist nicht einfach. Das geht im Moment gar nicht. Also werde ich erst mal einen Aufputz-Taster für den Keller kaufen. Habe den AP 115 Taster von Siemens gefunden.

SIEMENS-5WG1115-3AB21 Taster Aufputz IP44 AP 115/21, 1-fach, online kaufen im Voltus Elektro Shop

Gibt es so etwas wie „Heise Preisvergleich“ spezifisch für KNX?

[Voltus]

Herzlich willkommen!

Du findest im Einsteiger Thread etliche Materiallisten von Bauherren. Die schaue Dir mal genau an. Einige sind auch mit Preisvergleichen.

Der AP Taster ist wohl keine so gute Idee. Die meisten würden im Keller mit Präsenzmeldern arbeiten. Ansonsten: Tasterschnittstelle und herkömmlichen Taster von z.B. BJ daran.

Da Du meinen Shop schon verlinkt hast: Du kannst auch einen meiner 3 KNX verrückten E-Meister anrufen und dir am Telefon etwas zusammenstellen lassen. Die erstellen Dir auch gerne ein Projektangebot, dass nicht stark vom "gebündelten KNXUF Best practise" abweichen sollte.

[LaVa]

Bestellung

Danke für die Antwort. Ich habe nach einem Aufputz KNX-Taster gegoogelt und „Voltus“ per Zufall gefunden. Na umso besser. Jetzt habe ich mich bei euch registriert und per Email um ein Angebot für meine Minimalschaltung gebeten.
Ein einfacher Aufputztaster im Keller ohne Präsenzmelder kann auch sinvoll sein. Zum Beispiel für eine sehr kleine Abstellkammer (für Reinigungsmittel und -geräte). Da greift man nur rein, ohne überhaupt das Licht anzumachen. Nur ganz selten wird das Licht angemacht, dann aber oft für eine Woche angelassen. Hier könnte die Automation das Licht ausschalten.

[SeatSLF]

Gut und günstig kannst du dich später an MDT Taster halten,
die passen in die gängigen 55er Schalterprogramme

[LaVa]

Operating Interface

Da fällt mir eine Frage ein, damit ich das richtig verstehe. In der ersten Lektion bei „KNX ETS5 eCampus“ wird der Taster aus zwei Komponenten beschrieben als:
„Push button sensor“ = „bus coupler“ + „bus end device“
“The push button is put onto the bus coupler. The connection is established by a 10-pin connector, the so-called "Physical External Interface".
Dieser “10-pin connector” auch als “Operating Interface” genannt, ist er genormt?
Also funktionieren zB die MDT „bus coupler“ mit Gira Standard 55 „bus end devices“?

[walterweber]

Ich hoffe, ich kriege um diese Zeit noch was gescheites hin: Lies mal Seite 14
http://www.knx.org/media/docs/downlo...-Basics_de.pdf
vielleicht hilft das weiter. Man kauft in der Regel beides zusammen und muß es höchstens bei der Montage kurz auseinanderstecken.
Der Busankoppler muß schon der passende sein, das steht aber im Datenblatt, wie der richtige heißt, ein Taster zieht weniger Strom als ein Display und dann sind es wahrscheinlich verschiedene BA. Wozu herstellerübergreifend wechseln? Es gibt auch BA die kommen mit der Busspannung aus, andere brauchen 2 Adern Hilfs-Spannung, weil die Stromaufnahme eines Busteilnehmers genormt (=limitiert) ist. Ruf einfach ein x-beliebiges Datenblatt eines x-beliebigen Herstellers auf, dann wird es klarer, das ist nix kompliziertes.
Gruß Walter

[LaVa]

MDT Taster

Hallo und Danke für die Antwort. OK, das habe ich jetzt verstanden. Busankoppler, AST und Busendgerät müssen von der gleichen Firma sein.
Jetzt habe ich auch verstanden, was SeatSLF meinte.
Ich kann zB den 2-fach Taster BE-TA55P2.01 von MDT mit einem beliebigen Schalterrahmen aus den 55 mm Schalterprogrammen kombinieren.
Taster
In diesem Fall sind „bus coupler“ und „bus end device“ von der gleichen Firma, nur der Rahmen kann von einer anderen Firma sein.

Schaltaktoren gibt es 2-fach bis 20-fach. Welche Größe ist erfahrungsgemäß die häufigste?
Pro Etage ein Licht-Schaltaktor?
Gebaut werden soll ein Doppelhaus mit einer bebauten Fläche von 13x14, also jede Haushälfte 7 m breit. KG, EG und OG, kein Dachausbau. Mehr steht zur Zeit nicht fest.

[seppm]

Habe mich für die 12-Fach von eibmarkt entschieden aber da muss man sehen was sie können sollen. Je mehr Kanäle desto mehr würde ausfallen wenn er mal defekt wäre. Hatte zwar in 2 Jahren noch gar kein defektes Gerät, aber das ist kein repräsentativer Zeitraum. Platz ist auch ein Thema. Der ist nur 6TE breit Dafür hat er Schraubklemmen wo die obere Reihe die untere verdeckt. Einmal installiert kein Problem aber nicht ideal.

Ich hab in meiner DDH 2 Verteiler.
OG/DG mit 5x 12fach (und noch 2 Rolladen Aktoren)
EG/KG mit 7 x 12fach (inkl Außen und Garten und 2 Rolladen Aktoren)
Ich werde im Frühjahr noch ein paar von MDT mit Wirkstromzähler kaufen für die großen Verbraucher. Da brauchen aber 6 Kanäle schon 8TE ...

Ich hab auf die Jungs hier gehört und die höchsten Hager Verteiler (1,4m) genommen. Im Keller 3 Doppelfelder (1,30 breit, zu 70% voll), DG auch ein hoher ca 50 breit (der hat nicht mehr viel Reserve)

Gruß Seppm

[Voltus]

Habe mich für die 12-Fach von eibmarkt entschieden aber da muss man sehen was sie können sollen.

Sorry, auch wenn ich hier einen direkten Marktbegleiter bzw. sein Produkt kritisiere, aber kann in diesem Falle nicht anders. Der Aktor ist nicht preiswert.

Ich erinnere an das Gesetzt der Wirtschaft.

Der Schaltaktor ist aus meiner Sicht so stark auf kostengünstige Komponenten getrimmt, dass man Ihn mit gutem Gewissen nicht einsetzen kann. Ich würde meinen Kunden niemals ein Gerät zumuten, dass:

- 100.000 Schaltspiele bei 70μF , 30.000 Schaltspiele bei 140μF auf den ersten 6 Ausgängen hat. MDT AKS Schaltaktoren haben mehr als 1.000.000 Schaltspiele bei 140MyF.

- Auf den weiteren 6 Ausgängen noch stärker "abgespeckt" ist (keine C-Last, 8A)

Für wenige € mehr erhält man einen ordentlichen MDT AKS-1216.02. Der kann 12x16A bei 140μF C-Last.

Kanal 7-12 würden schon bei mehr als 3 LED Retrofit oder anderen EVG sehr schnell "abrauchen" (verkleben).

Ich würde aber immer auch Strommessaktoren empfehlen. Diese ermöglichen dir im wirklich intelligenten Haus, auf eingeschaltete Verbraucher die richtigen Szenen zu aktivieren.

[do13]

- 100.000 Schaltspiele bei 70μF , 30.000 Schaltspiele bei 140μF auf den ersten 6 Ausgängen hat. MDT AKS Schaltaktoren haben mehr als 1.000.000 Schaltspiele bei 140MyF.

Wo steht das mit den 1.000.000 Schaltspielen bei 140µF? Im MDT Datenblatt finde ich keine Angabe dazu.
Dort ist lediglich die Mech. Schalthäufigkeit mit 1.000.000 angegeben.
Der gleiche Wert taucht allerdings im Eibmarkt Datenblatt auch auf:
• Kontaktlebensdauer mechanisch: 1.000.000
• Kontaktlebensdauer elektrisch: 100.000/30.000 je nach Belastung

Dirk

[seppm]

Ich würde aber immer auch Strommessaktoren empfehlen. Diese ermöglichen dir im wirklich intelligenten Haus, auf eingeschaltete Verbraucher die richtigen Szenen zu aktivieren.

Da finde ich den 12 Fach von MDT (wenn auch 8TE) auch gut wenn ich keine Wirkleistung brauche sondern für Deinen Fall. Werde ich mir überlegen.

Und wer hat Beispiele für übliche Geräte wie Bügeleisen, Ofen, Herd, Waschmaschine, 1000W Pumpe etc. für kapazitive Lasten?

Merci Seppm

[Voltus]

Wo steht das mit den 1.000.000 Schaltspielen bei 140µF? Im MDT Datenblatt finde ich keine Angabe dazu.
Dort ist lediglich die Mech. Schalthäufigkeit mit 1.000.000 angegeben.
Der gleiche Wert taucht allerdings im Eibmarkt Datenblatt auch auf:
• Kontaktlebensdauer mechanisch: 1.000.000
• Kontaktlebensdauer elektrisch: 100.000/30.000 je nach Belastung

Dirk

Du hast Recht, dass lässt sich nicht eindeutig bestimmen. Das aber 50% der Relais ohne C-last und max 8A und somit für simple LED Leuchtmittel ungeeignet sind, reicht um das Produkt ans untere Ende der Liste empfehlenswerter Geräte zu katapultieren.

[do13]

Das aber 50% der Relais ohne C-last und max 8A und somit für simple LED Leuchtmittel ungeeignet sind, reicht um das Produkt ans untere Ende der empfehlenswerten der Liste empfehlenswerter Geräte zu katapultieren.

Klar, die 8A Relais sind für LED Leuchtmittel ungeeignet damit ist der Aktor nicht mehr so interessant. Aber die 16A Relais sind bestimmt nicht schlechter als bei MDT.
MDT wird die 1.000.000 Schaltungen elektrisch auch nicht aushalten. Lt. Datenblatt von einem Gruner Relais werden bei 200uF Last elektrisch auch nur 30.000 angegeben. Auch Hengstler kommt unter Last nicht auf 1.000.000 siehe Datenblatt.
Mehr Hersteller fallen mir jetzt auf die Schnelle nicht ein aber das wird überall so sein.
Man müsste jetzt den exakten Relaistyp der MDT Aktoren kennen um im entsprechenden Datenblatt nachzuschauen.

Dirk