KNX/EIB Wie funktioniert ein Stellantrieb? Einstellung ohne Raumthermostat

[Kubab]

Hallo liebe KNXler

Ich bin absolut neu hier und auch noch relativ neu beim KNX.
Bitte seit lieb zu mir, auch wen die Frage erstmal nicht sehr schlau klingt...

Ein Freund von mir baut nächstes Jahr ein EFH und möchte zum Teil KNX einsetzen. Wir versuchen nun (als ehemalige Elektriker) eine Planung zu machen. Unter anderem auch für die Steuerung der Stellantriebe der Fußbodenheizung.

Bei den meisten Heizkreisen wird je Stellantrieb ein Raumthermostat die Regelung übernehmen.
Es gibt jedoch einige Heizkreise bei denen kein Raumthermostat zum Einsatz kommt (Treppenhaus, Flur, Reduit, Eingang).
Wie kann ich diese nun ansteuern? Einfach pro Heizkreis ohne Raumthermostat einen Heizaktor einplanen? Kann ich die Einstellung über eine Visu machen und einen Heizungsaktor einfach als 0 -100% Wert einstellen?

Und als reinem Wissensdurst: wie funktioniert eigentlich der Stellantrieb? Ist das nur ein ein keiner Motor der entweder in die eine oder andere Richtung dreht? Wie stark das Ventil geöffnet ist hängt davon ab wie lange der Stellantrieb auf die eine Seite betrieben wurde? Dies würde bedeuten ich habe keine 100% korrekte Rückmeldung des Ventils? Und was passiert wen ich nun zu lange auf die eine Seite fahre? Geht der Stellantrieb kaputt oder Schaltet der einfach aus?

Herzlichen Dank schon im Voraus für Eure Hilfe

[Mycraft]

Also die Stellventile einer Fussbodenheizung sind i.d.R. binär...also entweder offen oder geschlossen...dazwischen gibt es nichts...

Ausser man kauft natürlich richtige Regelventile...aber diese sind bei Fussbodenheizungen ein Overkill...

Wie gut wird denn das Haus gedämmt werden und welche Heizungsform wird eingesetzt? Kommt eine Lüftungsanlage ins Haus?

Es gibt etliche Themen zum modernen Hausbau/Fussbodenheizungen und der Regelung...Normalerweise ist überhaupt nichts davon notwendig...wenn die Heizung richtig berechnet und abgeglichen wurde...benutze einfach mal die Forumssuche

[GLT]

baut nächstes Jahr ein EFH und möchte zum Teil KNX einsetzen.

Warum nur teilweise?

Bei den meisten Heizkreisen wird je Stellantrieb ein Raumthermostat die Regelung übernehmen.

Alles, aber keine herkömmlichen Thermostate verwenden!

Es gibt jedoch einige Heizkreise bei denen kein Raumthermostat zum Einsatz kommt (Treppenhaus, Flur, Reduit, Eingang).

Keine Regler - keine Antriebe!
Diese Kreise werden dann zentral von der Heizung witterungsgeführt versorgt.

Und als reinem Wissensdurst: wie funktioniert eigentlich der Stellantrieb? Ist das nur ein ein keiner Motor der entweder in die eine oder andere Richtung dreht? Wie stark das Ventil geöffnet ist hängt davon ab wie lange der Stellantrieb auf die eine Seite betrieben wurde? Dies würde bedeuten ich habe keine 100% korrekte Rückmeldung des Ventils? Und was passiert wen ich nun zu lange auf die eine Seite fahre? Geht der Stellantrieb kaputt oder Schaltet der einfach aus?

Sowas wäre aber schnell gegurgelt, oder?

Es gibt für diese Anwendungen 2 Antriebskonzepte, jedoch verschiedene Ansteuerungen

motorisch
Ein Motor wird 3P angesteuert u. dreht links/rechts; da er Endschalter besitzt, ist es egal, ob jeweils EINE Richtung dauerbestromt wäre.
Sonderausführung - direkter KNX-Anschluss

thermodynamisch
Beheizbares Ausdehnungselement öffnet/schliesst das Ventil - Gegenfahrt über Feder
Ansteuerung per Spannung (PWM) im Sonderfall Positionsfahrt mit 0-10V Steuersignal u. internem Positionsregler.

[PeterPan]

Hallo Kollege aus der Schweiz..

1. Thermoelektrischer Stellantrieb
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/Dat...eutschland.pdf

In der Regel werden thermoelektrische Stellantriebe verwendet - 230VAC / Stromlos geschlossen (NC = Normal Closed).
Diese thermoelektrischen Stellantriebe sind z.B. von Danfoss erhältlich.
Für die verschiedensten Ventile gibt es passende Adaptersätze.

Die Ansteuerung basiert auf PWM (Pulsweitenmodulation).

2. Ansteuerung der thermoelektrischen Antriebe - Heizungsaktor
Die thermoelektrischen Antriebe werden mit sog. KNX-Heizungsaktoren angesteuert und auch dort kanalweise angeschlossen.
http://www.mdt.de/download/MDT_DB_Heizungsaktor.pdf

Hierbei wird in der Regel ein Aktorkanal pro Raum benötigt. Das heisst: Man kann "mehrere" Thermoelektrische Antriebe an einen Kanal anschliessen.
Bitte beachte man hier die maximale Last pro Kanal.

3. Raumtemperaturregelung
a) KNX-Raumtemperaturregler - Heizungsaktor - elektrothermischer Stellantrieb.
Bei dieser Variante verwendet man einen reinen KNX-Raumtemperaturregler (z.B. http://clixx.feller.ch/pict/SUM/SUM_...Taster-RGB.pdf)
Der KNX-RAumtemperaturregler gleicht die Isttemperatur mit der gewünschten Solltemperatur ab und steuert anhand eines bewährten Regelalgorithmus den Heizaktor an, welcher auf den thermoelektrischen Stellantrieb "Strom" gibt oder nicht.

b) KNX-Raumtemperatursensor - Regelung im Heizungsaktor - elektrothermischer Stellantrieb
Bei der zweiten Variante verwendet man einen KNX-Temperatursensor oder einen KNX-Taster mit integriertem Temperatursensor.

Der zugehörige Heizungsaktorkanal wird auf "Regelung" parametriert und erhält vom KNX-Temperatursensor oder KNX-Taster mit integriertem Temperatursensor die Isttemperatur.

Die Solltemperatur wird dem Heizungsaktor entweder durch die Parametrierung fest vorgegeben (z.B. 21 Grad Soll) oder durch eine Visualisierung variabel nach Bedarf eingestellt.

Die Regelung übernimmt in diesem Fall der Heizungsaktorkanal nach dem bewährten Regelalgorithmus.
Der Heizungsaktor gibt dann den Befehl für "Heizen" oder nicht abhängig vom Unterschied Ist-Temperatur zu Soll-Temperatur an den elektrothermischen Antrieb.

Zu Deinem Fall: Treppenhaus, Flur, Reduit, Eingang
Hier ist keine pauschale Aussage, was zu tun ist, möglich ohne die Pläne gesehen zu haben.
Vom Reduit ist ggf. anzunehmen, dass es sich um einen "innenliegenden Fensterlosen Raum" handelt. Hier ist keine Raumtemperaturregelung (in der Schweiz) nötig. Ebenso bei innenliegenden Abstellräumen.
Grund: Diese Räume sind von weiteren Räumen umschlossen und werden so von diesen mitgeheizt.

Zu Treppenhaus, Flur, Eingang kommt es auf die Situation an.
Sind die Räumlichkeiten "offen", so könnte man diese ggf. mit z.B. Wohnen/Essen mitlaufen lassen.
Sind die Räumlichkeiten "innenliegend von Räumen umschlossen" so ist keine eigene Regelung nötig.
Wie erwähnt, ohne Situationsplan keine definitive Aussage möglich.

Gruss Peter

[borki]

Hallo Kollege aus der Schweiz..

1. Thermoelektrischer Stellantrieb
http://waerme.danfoss.com/PCMPDF/Dat...eutschland.pdf

In der Regel werden thermoelektrische Stellantriebe verwendet - 230VAC / Stromlos geschlossen (NC = Normal Closed).
Diese thermoelektrischen Stellantriebe sind z.B. von Danfoss erhältlich.
Für die verschiedensten Ventile gibt es passende Adaptersätze.

Die Ansteuerung basiert auf PWM (Pulsweitenmodulation).

2. Ansteuerung der thermoelektrischen Antriebe - Heizungsaktor
Die thermoelektrischen Antriebe werden mit sog. KNX-Heizungsaktoren angesteuert und auch dort kanalweise angeschlossen.
http://www.mdt.de/download/MDT_DB_Heizungsaktor.pdf

Hierbei wird in der Regel ein Aktorkanal pro Raum benötigt. Das heisst: Man kann "mehrere" Thermoelektrische Antriebe an einen Kanal anschliessen.
Bitte beachte man hier die maximale Last pro Kanal.

3. Raumtemperaturregelung
a) KNX-Raumtemperaturregler - Heizungsaktor - elektrothermischer Stellantrieb.
Bei dieser Variante verwendet man einen reinen KNX-Raumtemperaturregler (z.B. http://clixx.feller.ch/pict/SUM/SUM_...Taster-RGB.pdf)
Der KNX-RAumtemperaturregler gleicht die Isttemperatur mit der gewünschten Solltemperatur ab und steuert anhand eines bewährten Regelalgorithmus den Heizaktor an, welcher auf den thermoelektrischen Stellantrieb "Strom" gibt oder nicht.

b) KNX-Raumtemperatursensor - Regelung im Heizungsaktor - elektrothermischer Stellantrieb
Bei der zweiten Variante verwendet man einen KNX-Temperatursensor oder einen KNX-Taster mit integriertem Temperatursensor.

Der zugehörige Heizungsaktorkanal wird auf "Regelung" parametriert und erhält vom KNX-Temperatursensor oder KNX-Taster mit integriertem Temperatursensor die Isttemperatur.

Die Solltemperatur wird dem Heizungsaktor entweder durch die Parametrierung fest vorgegeben (z.B. 21 Grad Soll) oder durch eine Visualisierung variabel nach Bedarf eingestellt.

Die Regelung übernimmt in diesem Fall der Heizungsaktorkanal nach dem bewährten Regelalgorithmus.
Der Heizungsaktor gibt dann den Befehl für "Heizen" oder nicht abhängig vom Unterschied Ist-Temperatur zu Soll-Temperatur an den elektrothermischen Antrieb.

Zu Deinem Fall: Treppenhaus, Flur, Reduit, Eingang
Hier ist keine pauschale Aussage, was zu tun ist, möglich ohne die Pläne gesehen zu haben.
Vom Reduit ist ggf. anzunehmen, dass es sich um einen "innenliegenden Fensterlosen Raum" handelt. Hier ist keine Raumtemperaturregelung (in der Schweiz) nötig. Ebenso bei innenliegenden Abstellräumen.
Grund: Diese Räume sind von weiteren Räumen umschlossen und werden so von diesen mitgeheizt.

Zu Treppenhaus, Flur, Eingang kommt es auf die Situation an.
Sind die Räumlichkeiten "offen", so könnte man diese ggf. mit z.B. Wohnen/Essen mitlaufen lassen.
Sind die Räumlichkeiten "innenliegend von Räumen umschlossen" so ist keine eigene Regelung nötig.
Wie erwähnt, ohne Situationsplan keine definitive Aussage möglich.

Gruss Peter

Hallo Peter,
habe da mal eine Frage zu 3.) b
Auf meinem Testboard möchte ich einen MDT Heizunsaktor 8 Fach anbringen, mit Alpha 5 230V Stellantrieb und zusätzlich einen MDT 4 Fach Glastaster mit Temperaturfühler.
Wie bringe ich dem Heizungsaktor am günstigsten bei, wann eine Nachtabsenkung eingeleitet werden soll. Mal abgesehen davon das die Heizungssteuerung selbst eine Absenkung einleitet.
Es gibt ja einmal die Softwarelösung Smarthome.py, als Hardware den Eibpc, usw. Von MDT gibt es die Bedienzentrale MDT SCN-LCFGW.01
Was ist noch denkbar, was ich als Anfänger noch nicht erkenne.

Gruß Günter

[Dirk42]

Was ist noch denkbar, was ich als Anfänger noch nicht erkenne.

Es gäbe da noch den Plazebo-Schalter ("Nachtabsenkung & Schatzi-ist-JETZT!-kalt Umschalter"). Der macht eine LED rot und sonst nix.
SCNR...
Die Frage ist halt, ob eine Nachtabsenkung oder kurzfristige Solltemperatur-Erhöhung überhaupt Sinn macht, dazu findest Du hier im Forum oder in Heizungs-Foren auch sehr viele Infos.
Auf der MDT Webseite findest Du die Anleitung zum MDT Heizaktor, in der sind viele Konzepte gut & ausführlich beschrieben.

[borki]

Es gäbe da noch den Plazebo-Schalter ("Nachtabsenkung & Schatzi-ist-JETZT!-kalt Umschalter"). Der macht eine LED rot und sonst nix.
SCNR...
Die Frage ist halt, ob eine Nachtabsenkung oder kurzfristige Solltemperatur-Erhöhung überhaupt Sinn macht, dazu findest Du hier im Forum oder in Heizungs-Foren auch sehr viele Infos.
Auf der MDT Webseite findest Du die Anleitung zum MDT Heizaktor, in der sind viele Konzepte gut & ausführlich beschrieben.

Da wir in unserem Neubau, Heizkörper bekommen und keine Fußbodenheizung, diese ist uns zu träge, macht die Absenkung schon Sinn "Vorlauftemp 70°C".
Ich habe heut den halben Tag verbracht um im Forum eine Anwort zu finden. Vielleicht reicht bei mir ja die Nachtabsenkung des Fernwärmetauschers und komme dann mit dem MDT Heizungsaktor und den
Taster mit Temp. aus.

[Dirk42]

Du hast das ja im anderen Thread schon gefragt. Die Nachtabsenkung können x Geräte auf den Bus schicken, der HA braucht einfach nur die Info auf einer GA.
Hängt einfach davon ab, was Du sonst noch alles so planst (Visu, Logiken, HS/WireGate/Loxone/IPS/.......).
Bei Fernwärme mag das mit den 70 Grad Vorlauftemperatur energetisch ok sein, die Frage ist aber wie schnell Euer Haus überhaupt wieder abkühlt, wenn es halbwegs gut gedämmt ist.
Mein Haus hat KfW Effizenzhaus 100 Neubau-Standard und Wand-/Fussbodenheizung mit entsprechend niedrigen Vorlauftemperaturen, da dauert das Abkühlen genau wie das Aufheizen ziemlich lange. Woran man sich aber gut gewöhnen kann...

[Voltus]

Und als reinem Wissensdurst: wie funktioniert eigentlich der Stellantrieb?

Die "normalen" Stellantriebe funktionieren über ein Wachs, dass sich erwärmt.

Die neue Alpha 5 Generation von Möhlenhoff verbrauchen lediglich 1 Watt. Das ist die Hälfte von dem, was Stellantriebe von anderen Herstellern benötigen:

MÖHLENHOFF A20405-00N80-1S Stellantrieb Alpha 5 Standard, 230V stromlos geschlossen online kaufen im Voltus Elektro Shop

Auch vom Design finde ich die Möhlenhoff Antriebe sehr gelungen.

[ITler]

Wie bringe ich dem Heizungsaktor am günstigsten bei, wann eine Nachtabsenkung eingeleitet werden soll.

Am Günstigsten bringst du es ihm bei, wenn du die entsprechende Gruppenadresse auf nen Taster legst.

[hjk]

-Taster per Hand
-Lichtsensor außen über Dämmerung
-Wetterstation über Dämmerung
-Zeitschaltuhr
-MDT Bedienzentrale mit Schaltuhren, Urlaubsfunktion, Sollwertverstellung, und...
-VisuControl mit Zeitschaltuhr
-...

[borki]

Hallo hjk

Danke für die Auflistung,
werde dann wohl den
MDT Glas Raumtemperaturregler in bestimmten Räumen verwenden, in den anderen wird der Glastaster mit Temperaturfühler reichen.

[hjk]

werde dann wohl den
MDT Glas Raumtemperaturregler in bestimmten Räumen verwenden, in den anderen wird der Glastaster mit Temperaturfühler reichen.

Ich empfehle im Wohnzimmer die Glas-Bedienzentrale zu setzen und in den anderen Räumen Glastaster mit Temperaturfühler oder die Glas-Raumtemperaturregler falls gewünscht.
Mit der Glas-Bedienzentrale kann man in allen Räumen den Sollwert individuell einstellen. Die eingebaute Schaltuhr kann die Temperatur mit Komfort/Nachtabsenkung entsprechend steuern.

Mit der Urlaubsfunktion kann man z.B. 14 Tage die Heizung auf Standby (5° Absenkung) schalten.
Daneben kann die Glas-Bedienzentrale auch für Schaltfunktionen über Menü verwendet werden. Dies ist sinnvoll für Funktionen die selten benötigt werden. Z.B. wenn die Rollladen, vollautomatisch gesteuert werden, ist die normale Handbedienung überflüssig. Morgens per Schaltugr zu einer festen Zeit auf, am Wochenende etwas später, und abends mit der Astroschaltur nach Sonnenuntergang wieder runter.
Das geht alles mit der Glas-Bedienzentrale.
Für eine automatische Verschattung wird dann noch eine Wetterstation benötigt.

Gruß
hjk

[borki]

Ich empfehle im Wohnzimmer die Glas-Bedienzentrale zu setzen und in den anderen Räumen Glastaster mit Temperaturfühler oder die Glas-Raumtemperaturregler falls gewünscht.
Mit der Glas-Bedienzentrale kann man in allen Räumen den Sollwert individuell einstellen. Die eingebaute Schaltuhr kann die Temperatur mit Komfort/Nachtabsenkung entsprechend steuern.

Mit der Urlaubsfunktion kann man z.B. 14 Tage die Heizung auf Standby (5° Absenkung) schalten.
Daneben kann die Glas-Bedienzentrale auch für Schaltfunktionen über Menü verwendet werden. Dies ist sinnvoll für Funktionen die selten benötigt werden. Z.B. wenn die Rollladen, vollautomatisch gesteuert werden, ist die normale Handbedienung überflüssig. Morgens per Schaltugr zu einer festen Zeit auf, am Wochenende etwas später, und abends mit der Astroschaltur nach Sonnenuntergang wieder runter.
Das geht alles mit der Glas-Bedienzentrale.
Für eine automatische Verschattung wird dann noch eine Wetterstation benötigt.

Gruß
hjk

Kann in der Anleitung der Bedienzentrale nicht erkennen wieviele Räume diese verwalten kann.
Ich hatte mir das so vorgestellt.

Wohzimmer, Esszimmer, Küche, = Taster ohne Temperaturfühler mit Glas Raumtemp.regler

Diele = Taster ohne Temperaturfühler mit Glas Raumtemp.regler

Gästezimmer = Taster ohne Temperaturfühler mit Glas Raumtemp.regler

Gäste WC = Taster mit Temperaturfühler ( Konstant 18 ° Nachtabsenkung von Heizung)

Bad = Taster ohne Temperaturfühler mit Glas Raumtemp.regler

Schlafzimmer = Taster ohne Temperaturfühler mit Glas Raumtemp.regler

Ankleidezimmer = Taster mit Temperaturfühler ( Konstant 20 ° Nachtabsenkung von Heizung)

Technikraum Obergeschoss = Taster mit Temperaturfühler ( Kann konstant 14 °)

Abstell und Hobbyraum im Dachgeschoss = Taster mit Temperaturfühler ( Kann konstant 16°)

Bei Bedarf kann der Raumtemp.regler nachgerüstet weden.

In der Anleitung vom Raumtemp.regler steht

Raumtemperaturregler mit Temperatursensor (-10 bis +50C)
Komfort-/Nacht-/Standby-/Frostschutzbetrieb
Reglertyp (2-Punkt, PI, PWM) auswählbar
Statusrückmeldung über HVAC und RHCC Status Objekte
Grenzwerte Min/Max, Frostalarm, Min/Max Wertespeicher
Speicherung der Sollwerte bei Busspannungsausfall
Anzeige von Innen-/Aussentemperatur, Sollwert und Uhrzeit
Anzeige von benutzerdefinierten Meldungen (1bit)
Anzeige von Text Telegrammen (14byte)
Zwei Direktschaltfunktionen (z.B. Licht, Jalousie)
Lüftungsfunktionen (Hand oder Automatik)

demnach habe ich ja auch pro Raum alle Möglichkeiten
und gleichzeitig auch eine visulle Info im Raum.

Gruß Günter

[hjk]

Die Bedienzentrale hat 20 Menüfunktionen. Die Menüfunktionen wurden erweitert, sodass die Sollwerte anderer Räume eingestellt werden können.
Wenn in den Räumen der Raumtemperaturregler eingesetzt wird ist das natürlich nicht notwendig. Die Funktion wurde gerade erweitert, das Handbuch wird kurzfristig aktualisiert.

Gruß
hjk