KNX/EIB Grundsatzfrage zu Linienkoppler/Linienverstärker

[Gtrdriver]

Hallo zusammen

für mein EFH Projekt habe ich 3 dedizierte "Linien" definiert (nicht im Sinne von KNX Linien):

- Garage
- Keller/Schaltschrank
- EG+OG+diverse Bewegungsmelder/ Sensoren

Jetzt kommt bestimmt gleich die Frage "EFH und LK/LV - muss das sein - zum einen JA - wir kommen über 64 Geräte zum anderen möchte ich die Garage gerne Trennen und selbst dann kommen wir noch über 64Geräte.

Die funktion Linienkoppler habe ich glaube ich soweit verstanden - der LK ist in der Unterlinie immer die Adresse "0" und es kann mit Filtertabellen gearbeitet werden - darüber hab ich im Netz recht viel Infos gefunden.

Zum LV habe ich nicht so viel gefunden - daher richtet sich die Fragestellung eher in Richtung LV

Frage1: Würde Ihr bei dieser Konstellation eher LV oder LK verwenden ?

Frage2: Bei LK ist natürlich wichtig dass das entsprechende Gerät auf der richtigen Linie Platziert wird - bei LV habe ich das ganze noch nicht so richtig verstanden - wenn ich es richtig interpretiert habe, ist theoretisch alles auf einer Linie (1-255 (64x4)) - die LV´s haben Adressen innerhalb der Linie (beliebig) und es ist theoretisch vollkommen egal welches Gerät mit welcher Phys Adresse an welchem Teil der Linie (oder Liniensegment) hängt da die LV´s die Linien nur Physikalisch Trennen und keinerlei Filterung etc. vornehmen - stimmt das so ?

Ich sehe auch irgendwie keinen Grund für eine Filterung denn so viel sollte auf dem BUS dann auch nicht los sein - also wieder Einsatz von LK mit Filtertabelle.

Gedanklich bin ich eher bei LV weil einfacher und simpler - aber bin für alles offen :-)

Frage3: nehmen wir mal an alles bis hier her war richtig - warum muss dann ein LV überhaupt nach erfolgter Parametrierung in ETS eingefügt sein wenn er eigentlich nur alles "weiterreicht" - oder habe ich hier einen Denkfehler ?

CU
GTR

[MarkusS]

für mein EFH Projekt habe ich 3 dedizierte "Linien" definiert (nicht im Sinne von KNX Linien):

Begrifflichkeiten mit klar definiertem Inhalt dienen u.a. der Verständigung. "Linien nicht im Sinne von KNX Linien" ist Unfug.

Entweder es sind Linien oder nicht.

- Garage
- Keller/Schaltschrank
- EG+OG+diverse Bewegungsmelder/ Sensoren

Ein derartiges Design ist nicht besonders clever da damit jedes Telegramm vom Taster durch den (mindestens einen) Linienkoppler zum Schaltschrank geht - und Statustelegramme usw. retour. Damit kann man Filtertabellen wenn überhaupt nur noch minimal nutzen.

Welches wäre denn die Hauptlinie?

Jetzt kommt bestimmt gleich die Frage "EFH und LK/LV - muss das sein - zum einen JA - wir kommen über 64 Geräte zum anderen möchte ich die Garage gerne Trennen und selbst dann kommen wir noch über 64Geräte.

Die Frage kommt u.a. deswegen regelmässig weil man damit die Komplexität der Anlage erhöht - und damit offensichtlich gegen 99% der selberbastelnden Anfänger überfordert sind - wir haben hier soviele Beispiele für grundlegend vermurkste Topologien dass wir dafür locker ein eigenes Unterforum einrichten könnten.

Ansonsten sind Linien grundlegender Bestandteil des KNX-Standards und bei richtigem Design / Implementierung nichts Schlechtes, im Gegenteil.

Fragestellung eher in Richtung LV

Frage1: Würde Ihr bei dieser Konstellation eher LV oder LK verwenden ?

Um das zu entscheiden sollte man mehr über die Installation wissen.

Frage2: Bei LK ist natürlich wichtig dass das entsprechende Gerät auf der richtigen Linie Platziert wird - bei LV habe ich das ganze noch nicht so richtig verstanden - wenn ich es richtig interpretiert habe, ist theoretisch alles auf einer Linie (1-255 (64x4)) - die LV´s haben Adressen innerhalb der Linie (beliebig) und es ist theoretisch vollkommen egal welches Gerät mit welcher Phys Adresse an welchem Teil der Linie (oder Liniensegment) hängt da die LV´s die Linien nur Physikalisch Trennen und keinerlei Filterung etc. vornehmen - stimmt das so ?

Soweit richtig

Ich sehe auch irgendwie keinen Grund für eine Filterung denn so viel sollte auf dem BUS dann auch nicht los sein - also wieder Einsatz von LK mit Filtertabelle.

Filtertabellen haben nicht nur den Zweck, den Telegrammverkehr zu beschränken.

Gedanklich bin ich eher bei LV weil einfacher und simpler - aber bin für alles offen :-)

S.O.: Grössere Komplexität.

Frage3: nehmen wir mal an alles bis hier her war richtig - warum muss dann ein LV überhaupt nach erfolgter Parametrierung in ETS eingefügt sein wenn er eigentlich nur alles "weiterreicht" - oder habe ich hier einen Denkfehler ?

ALLES was ein Busteilnehmer ist gehört in die ETS - entweder mit seiner Produktdatenbank oder wenn die nicht verfügbar ist mit einem Dummy. Alleine schon zur Dokumentation.

[Gtrdriver]

Hallo

erstmal danke für den sehr ausführlichen Post.

Fangen wir mal damit an:

Zitat von Gtrdriver Beitrag anzeigen
- Garage
- Keller/Schaltschrank
- EG+OG+diverse Bewegungsmelder/ Sensoren
Ein derartiges Design ist nicht besonders clever da damit jedes Telegramm vom Taster durch den (mindestens einen) Linienkoppler zum Schaltschrank geht - und Statustelegramme usw. retour. Damit kann man Filtertabellen wenn überhaupt nur noch minimal nutzen.

Was wäre dann in meinem Fall der korrekte Weg ?

Welches wäre denn die Hauptlinie?

Auch wenn das jetzt evtl ne dumme Frage ist - was ist der "zweck der Hauptlinie" ?

Zitat von Gtrdriver Beitrag anzeigen
Fragestellung eher in Richtung LV

Frage1: Würde Ihr bei dieser Konstellation eher LV oder LK verwenden ?
Um das zu entscheiden sollte man mehr über die Installation wissen.

Im Bau sind folgende "Verkabelungen bisher vorhanden:

Jeweils eine Verkabelung für:

- EG
- KG
- OG
- Garage

Es gibt im Haus eine HV und in der Garage eine UV (mit eigenen Aktoren für die Garage)

Nachtrag:

Zitat von Gtrdriver Beitrag anzeigen
- Garage
- Keller/Schaltschrank
- EG+OG+diverse Bewegungsmelder/ Sensoren
Ein derartiges Design ist nicht besonders clever da damit jedes Telegramm vom Taster durch den (mindestens einen) Linienkoppler zum Schaltschrank geht - und Statustelegramme usw. retour. Damit kann man Filtertabellen wenn überhaupt nur noch minimal nutzen.

Ich kann das jetzt prinzipiell nachvollziehen - das interpretiere ich aber so dass dann die Grundlage sein sollte "Taster und dazugehöriger Aktor" sollten sich in der gleichen Linie befinden.

Das ist dann aber bei mir nicht möglich da ja nur eine HV vorhanden ist und die Anzahl der BUS - Teilnehmer die max Anzahl übersteigt.





CU
GTR

[Gtrdriver]

Hallo zusammen

ich wollte das Thema nochmals anstoßen - habe gestern im Netz 2 Schriftstücke gefunden die LK und LV (ohne filterung) miteinander vergleichen das ist in Sachen "Performance" anscheinend egal.

Die Garagen-Linie würde ich jetzt als LK mit Filterung ausbilden.

Bleibt noch die Frage was ich mit den 2 Linien im Haus mache - bleibe ich bei der aktuellen Aufteilung würde jeder Schalbefehl aus OG und EG durch den LK gehen um bei einem Aktor im Keller zu landen.

Jetzt könnte ich noch sagen ich packe das EG auf die gleiche Linie wie die Aktoren - aber EG und OG sind schon wieder zu viele Geräte.

Nun bin ich ein wenig verwirrt was zu tun ist - ich kann das ja nicht besser aufteilen oder sehe ich das falsch ?

[VariantGT]

Hallo

erstmal danke für den sehr ausführlichen Post.

Fangen wir mal damit an:



Was wäre dann in meinem Fall der korrekte Weg ?

Gibt verschiedene Ansichten. Fürs EFH würde ich eine Innen und einen Aussenlinie machen. Erweiterung der Innenlinie dann mit Linienverstärker.
Ganz korrekt wäre wohl eine hauptlinie mit den Systemgeräten und dann einen Liniekoppler zu den einzelnen Linien.

Auch wenn das jetzt evtl ne dumme Frage ist - was ist der "zweck der Hauptlinie" ?

Die Hauptlinie ist für Systemgeräte (Ip Koppler usw. Geräte die Infos für alle Linien zur verfügung stellen. Evtl auch ne Wetterstation)

Im Bau sind folgende "Verkabelungen bisher vorhanden:

Jeweils eine Verkabelung für:

- EG
- KG
- OG
- Garage

Es gibt im Haus eine HV und in der Garage eine UV (mit eigenen Aktoren für die Garage)

Nachtrag:


Ich kann das jetzt prinzipiell nachvollziehen - das interpretiere ich aber so dass dann die Grundlage sein sollte "Taster und dazugehöriger Aktor" sollten sich in der gleichen Linie befinden.

Das ist dann aber bei mir nicht möglich da ja nur eine HV vorhanden ist und die Anzahl der BUS - Teilnehmer die max Anzahl übersteigt.





CU
GTR

Vorschlag:
Linie 1.0.x
dort alle Geräte im Haus rein. Auch wenn es mehr sind als dein Netzteil kann. Nach max. 60 Geräten einen Linienverstärker (+Netzteil!)
Dann sollten alle Geräte im Haus dort drin sein.

Linie 1.1.x
Nimmst du dann Für Garage und Aussen. Linienkoppler +Netzteil

Gruß Sebbi

[Gtrdriver]

Hallo

vielen Dank für deinen Post

Zu deinem Vorschlag:

Linie 1.0.x
dort alle Geräte im Haus rein. Auch wenn es mehr sind als dein Netzteil kann. Nach max. 60 Geräten einen Linienverstärker (+Netzteil!)
Dann sollten alle Geräte im Haus dort drin sein.

Linie 1.1.x
Nimmst du dann Für Garage und Aussen. Linienkoppler +Netzteil

Garagenlinie - ist klar

Haus:

Du schlägst nun Einsatz einen LV vor (ist ja ein Koppler als LV programmiert - zumindest bei MDT).

Macht es denn von der BUS-Last (oder sonst) einen Unterschied ob ich jetzt auf der 1.0.er Linie einen LV oder einen LK ohne Filterung einsetzte und das ganze auf 2 Linine Splitte ?

CU
GTR

[Klaus Gütter]

Hallo Sebbi,

Vorschlag:
Linie 1.0.x
dort alle Geräte im Haus rein. Auch wenn es mehr sind als dein Netzteil kann. Nach max. 60 Geräten einen Linienverstärker (+Netzteil!)

Eine Hauptlinie darf nicht mit LV erweitert werden! Statt dessen bei mehr als 64 Geräten eine weitere Sublinie mit LK + SV aufmachen.

Gruß, Klaus

[VariantGT]

Hallo Sebbi,

Eine Hauptlinie darf nicht mit LV erweitert werden! Statt dessen bei mehr als 64 Geräten eine weitere Sublinie mit LK + SV aufmachen.

Gruß, Klaus

Oh
Ok. Danke für die Berichtigung.

Zum Thema Buslast:
Was sendet denn ständig irgendwelche Befehle oder Werte? Und dann muss man fragen wie oft was Werte aktualisiert. Ich habe glaub nix auf zyklisch senden stehen. Die Wetterstation sendet bei Änderung um X% und ansonsten sind alles aktive Meldeobjekte. (ob das alles so OK ist will ich nicht behaupten). Bei uns ist Buslast absolut kein Problem.

Gruß Sebbi

[Gtrdriver]

Hallo Ihr beiden.

Dann bleiben wir also beim ursprünglichen Konstrukt:

Hauptlinie: 1.0.x
Unterlinie1: 1.1.x
Unterlinie2: 1.2.x

Hauptlinie wäre dann:
HV Keller + alles was sonst im Keller ist

Unterlinie1: wäre dann
EG+OG

Unterlinie2: wäre dann:
Garage

Oder soll ich in die Hauptlinie (1.0.x) nur die HV packen und die Unterlinie1 mit einem LV erweitern (>64 Geräte)


Wegen den zyklischen Werten:
Ich würde eigentlich alles so programmieren dass nur Werte gesendet werden wenn sich der Meßwert um xx% ändert.

CU
GTR

[gbglace]

Meine Aufteilung

Hallo,

also ich plane mit

Hauptlinie 1.0.x
Linie 1 (innen) 1.1.x
Linie 2 (aussen) 1.2.x

Die Geräte zur Hauptlinie sind alle in der HV im Keller aber eben nur die zentralen Systemgeräte und Gateways.

In Linie 1 sind alle Geräte die das Haus betreffen also auch diverse Aktoren in der HV im KG. In Summe habe ich hier mehr als 64 Geräte also hat die Linie 1 noch einen LV mit Netzteil bekommen.

In Linie 2 sind alle Geräte die den Aussenbereich versorgen, im wesentlichen Sensoren aber auch einige Aktoren (die auch in der HV im Keller sitzen), die Verbraucher im Aussenbereich schalten.

Summe ohne Trennung hätte auch eine Linie mit einem LV genügt aber so habe ich eine ordentliche Trennung. Je nach Buslast durch die LK und Filter kann das eine oder andere Gateway ggf. noch in die Innenlinie verlegt werden.

Grüße
Göran

[Gtrdriver]

Hallo

danke für deinen Post

2 Fragen hierzu:

1: Du hast quasi 2 LK und 1 LV (wobei das vermutlich die gleichen Geräte mit unterschiedlicher Parametrierung sind

2: Aus welchem Grund sollte man in die Hauptlinie keine anderen "geräte" packen ?

3: dann hast du quasi 4 KNX Spannungsversorgungen im Einsatz ???
CU
GTR

PS: Ich stelle das nicht in Frage - ich möchte nur gerne die Hintergründe verstehen

PS²:

Summe ohne Trennung hätte auch eine Linie mit einem LV genügt aber so habe ich eine ordentliche Trennung. Je nach Buslast durch die LK und Filter kann das eine oder andere Gateway ggf. noch in die Innenlinie verlegt werden.

Hier muß ich jetzt nochmals nachhacken - du schreibst du hättest quasi alles in eine Linie gepackt - nur mit einem LV wegen >64 Teilnehmer - ok soweit - ein paar Posts vorher hat jemand geschrieben dass eine Hauptlinie nicht durch einen LV erweitert werden soll - oder habe ich das falsch verstanden ? (wenn ja - warum eigentlich nicht)

[seppm]

Hi,
die Hauptlinie darf kein LV haben. Geräte dürfen drauf bis 64 Stück.
Wenn man nur eine Linie braucht (man hat dann keine Hauptlinie) kann das die 1.1.x sein und hier kann man mit LV 3 mal um je 64 Geräte erweitern also auf 255.

Sobald man 2 Linien will braucht es die Hauptlinie, Du hast dann
Hauptlinie 1.0.x und
Linie 1 mit 1.1.x
ggf weitere

Cheers
Sepp

[gbglace]

1) ja
2) rein aus der Lehre der Topologie gesehen ist die Hauptlinie die Verbindung zwischen den Linien und kann max 15 Linien verbinden und selbst 64 Geräte inkl. der max 15 LK aufnehmen.
Für mich habe ich dann halt gesagt hier positioniere ich Geräte die mit Telegrammen aller Linien umgehen müssen. Das sind bei mir eigentlich nur Gateways. Mein Licht z.B. geht alles über 24V LED an DMX-Treibern.

Dadurch das ich abzgl. des Aussenbereiches und der Gateways immer noch >64 Teilnehmer habe, bräuchte ich ja wenn alles auf einer Linie bliebe dennoch 2 LV und 3 Spannungsversorgungen. So hab ich das von der Topologie her sauberer getrennt aber halt einen LK und eine Spannungsversorgung mehr.

Die Nachfrage)
Ist eben der KNX Standard. Wegen der eigentlichen Funktion 15 Linien zu verbinden ist sie ja mit 64 Teilnehmern ausreichend dimensioniert.

Eine andere hier auch schon oft genannte Topologie zur Abtrennung des Aussenbereiches ohne Hauptlinie in ihrer eigentlichen Funktion wäre noch
1.0.x (Hauptlinie) für den Aussenbereich
1.1.x Linie1 mit ggf zusätzlichen LV für den Innenbereich. Ist technisch möglich und spart halt 1 LK und 1 Spannungsversorgung.

[Gtrdriver]

Hallo zusammen

verstehe - als "Hauptlinie" wird immer die "1.0.x" bezeichnet !?!

Wenn ich also eine "Kleine Installation habe" nehme ich den "1.1.x" Adressbereich.

Ist das denn bei KNX ähnliche wie bei vielen anderen systemen: "würde auch xxx funktionieren - sieht aber die Vorgabe nicht vor"

CU
GTR

[PeterPan]

Topologie..

siehe hier http://www.eib-home.de/software/eib_...erstaerker.zip

Gruss Peter