KNX/EIB - √ - Verständnisfrage zu KNX-Tasterfunktion

[ididdi]

Hallo Leute,

irgendwie komme ich gerade mit der Planung nicht recht weiter, da ich mehrere unterschiedliche Aussagen auf die gleiche Frage bekommen habe.

Wenn es das Thema so schon gibt, sorry, ich konnte in der Suche dazu nichts passendes finden.

Folgendes Problem: Ich tüfftle gerade an der Tasterbelegung in den einzelnen Räumen unseres EFH. Die meisten Räume bekommen beim Licht zwei Tasten spendiert (Taste 1: Kurz - Ein / Lang - heller; Taste 2: Kurz - Aus / Lang - dunkler). Einige Räume bekommen (zumindest beim Einzug noch) keine Dimmfunktion, also ich schalte das Licht nur I/0. Benötige ich dafür jetzt zwingend zwei Tasten oder ist das über eine einzelne zu realisieren.
Wunsch wäre bei der Konstellation 1 Taste wobe ein kurzer Tastendruck zwischen I/0 umschaltet, das Langzeitobjekt zwischen Tag/Nacht.

Ist das so realisierbar oder hängt das auch jedes Mal von dem einzusetzenden Taster ab? Stand jetzt werden es wohl die Jung F50, obwohl ich auch noch mit MDT oder Zennio liebäugel. Obwohl ich nicht weiß, ob ich mich an Touch (besonders in der Nacht) gewöhnen kann.

Danke schon mal für eure Antworten.

[GLT]

Ob ein Taster pro Taste zwischen Kurz- u. Langbedienung Unterscheidung anbietet, ist vom Produkt abhängig; wenn sie es können, ist das mit dem Umschalten kein Problem.

[ididdi]

Zwischen Kurz- und Langzeitobjekt habe ich schon verstanden, dass das vom jeweiligen Taster abhängt. Aber wie ist es mit dem Fall:

Taste 1 1. Mal drücken -> Licht An
Taste 1 2. Mal drücken -> Licht Aus
Taste 1 3. Mal drücken -> Licht An
Taste 1 4. Mal drücken -> Licht Aus
Taste 1 5. Mal drücken -> Licht An

Also genau so wie ein konventionelle Schalter mit einem Stromstoßrelais.

[GLT]

Nennt sich Umschalten/Toggeln - ist idR mit jedem Taster möglich.

[ididdi]

Super, danke für deine Hilfe @GLT

[Crazyus]

Die meisten Taster unterstützen sogar das Dimmen über nur eine Taste.
Ist recht nützlich wenn das Dimmen mal nachgerüstet wird.

[Dirk42]

Wenn es finanziell drin ist, würde ich auch Präsenzmelder einplanen, dann wirst Du die Taster deutlich weniger brauchen. Hier im Haus bewährt sich das sehr gut, auch Besucher gewöhnen sich sofort dran dass man keine Lichter mehr anschalten muss. (Da wäre die Beschaltung zB kurz: Licht umschalten an/aus, lang: Präsenzmelder sperren.)

[seppm]

Wenn es finanziell drin ist, würde ich auch Präsenzmelder einplanen, dann wirst Du die Taster deutlich weniger brauchen. Hier im Haus bewährt sich das sehr gut, auch Besucher gewöhnen sich sofort dran dass man keine Lichter mehr anschalten muss. (Da wäre die Beschaltung zB kurz: Licht umschalten an/aus, lang: Präsenzmelder sperren.)

Hi Dirk,

bei den PM bin ich bei Dir.

Aber eine Frage zu Deinem Beispiel in der Klammer.
Mit langem Druck sperrst Du den PM. Frierst Du dann den PM ein und das Licht bleibt wie es eben gerade ist (wahrscheinlich AN weil ja beim Betreten des Raumes der PM einschaltet).
Wie weisst Du (oder eben eine andere Person wenn Du den Raum schon verlassen hast) das der PM gesperrt ist und wundert sich weil das Licht gar nicht mehr ausgeht.
Oder kapier ich das jetzt nicht?

Danke Sepp

[JuMi2006]

Kann man auch noch etwas schlauer machen:

kurz oben = PM sperren
kurz unten = PM entsperren
lang oben = heller
lang unten = dunkler
Sperrobjekt des Präsenzmelders auf Treppenlicht

Hab ich in den Fluren so gelöst. Für Aufenthaltsräume funktioniert das nur bedingt.

[Dirk42]

Mit langem Druck sperrst Du den PM. Frierst Du dann den PM ein und das Licht bleibt wie es eben gerade ist (wahrscheinlich AN weil ja beim Betreten des Raumes der PM einschaltet).
Wie weisst Du (oder eben eine andere Person wenn Du den Raum schon verlassen hast) das der PM gesperrt ist und wundert sich weil das Licht gar nicht mehr ausgeht.
Oder kapier ich das jetzt nicht?

Ganz offen: Ich tüftel das grade auch erst noch aus, bisher find' ich es - für mein Haus - ganz praktisch: Beim Sperren wird absichtlich nicht angeschaltet, sondern der aktuelle Zustand gehalten. Das mache ich, weil ich auch "dauerhaft aus" schalten möchte. Dass zum Beispiel das Licht im Wohnzimmer nicht angeht, obwohl man sich bewegt. Und ja, ich falle aktuell immer mal drauf rein, dass ich vergesse dass die Sperre angeschaltet ist...

Ich habe bis auf zwei Ausnahmen nur einfache MDT zweifach Taster, hoch-runter oder Statusanzeige haben die nicht. Auf der linken Taste möchte ich den Raum ansteuern in dem ich grade bin, die rechte Taste hat Funktionen für Nachbarräume. Zum Beispiel schalten viele Taster auch das Treppenhauslicht (im Treppenhaus gibt es keine Taster).

Daher überlege ich alle Sperren zu deaktivieren, wenn "Schlafen" oder "Alle weg" aktiviert wird. Aber so weit bin ich heute noch nicht, wär' aber eine nette Übung für die nächsten Tage

Dirk

[ididdi]

Danke für die weiteren Antworten.

Präsenzmelder sind mit eingeplant. Daher auch in den Räumen ohne Dimmfunktion das Kurz-/Langzeitobjekt. Kurz schaltet Licht an/aus, lang soll Tag/Nacht umschalten.
Unter Tag/Nacht stelle ich mir vor, dass am Tag PM aktiviert ist und das Licht schaltet, dazu kommt, dass das Licht auch manuell einschalten kann, wenn es mal gewünscht wird. Bei Umschaltung auf Nacht soll der PM gesperrt werden, die Rollläden auf 100% (bzw. 75% wenn das Fenster offen/gekippt ist) fahren und das Licht lässt sich nur noch per Kurzzeitobjekt einschalten.

Ob das so wirklich praktisch ist oder der WAF an diesen Stellen einen 4-fach Taster fordert wird sich wahrscheinlich erst in der Praxis raus stellen.

[seppm]

Servus Dietrich,

meinst Du hier einen Serientaster im Standard-Design und ohne Zustandsanzeige? Wenn ja, wie weisst Du dann ob (Du oder die Holde) schon auf Nacht oder Tag umgestellt ist? Und ist es wirklich sinnvoll das Nachts das Licht nicht automatisch angeht? Das Thema ist komplex und die eine Lösung die für alles passt gibt es nicht. Und es ist Zweckbau (Büro) von zu Hause zu unterscheiden. Daheim will ich zB gar keine Konstantlichtregelung (vielleicht in dem einen Bürozimmer) die am Arbeitsplatz aber ggf. ein grosses Thema ist.

Nach nun 2,5 Jahren in der DHH ist meine Erfahrung:

- Flure, alle mit BWM oder PM (für mich völlig egal), hatte mal auf 45 Sekunden gestellt was gut klappte. Bin nun aber auf 3 Min gegangen damit ich nicht gar so viele Schaltungen habe was für die Technik wohl auch nicht zu gut ist, auch wenn ich davon ausgehe dass das Zeug nur den Zweck hat.
- Gäste WC hat keinen Schalter, nur BWM, auf 1,5 Minuten gestellt und Licht geht wenn es dunkel genug ist von selbst an
- Wohnküche, hat einen PM der ein Grundlicht schaltet (3 LED spots im Küchen-U), wenn es ganz hell ist bleibt es aus. Hat sich total bewährt wenn man Nachts was zu trinken holt nicht erst den Lichtschalter zu suchen
- Schlafräume hab ich erst mit PM angefangen zu testen. Derzeit schaltet er Nachts bei mehr Bewegung ein Positionslicht, bzw. nutze ich dafür die schaltbare Beschriftungs-Beleuchtung der KNX mehrfach-Taster bzw RTR. Das geht sehr gut. Derzeit reichen 5 sec Nachlaufzeit locker aus. Ist ja nur um aufs Häuschen zu finden und dann wieder retour. Weckt auch keinen der nicht eh schon wach ist.
- In die Bäder kommen noch definitiv PMs die eine kleine LED oder eine gedimmte Lampe schalten. Das Hauptlicht will man da nicht einschalten schlaftrunken, aber stolpern ist auch doof.

Für das Sperren von PMs hab ich noch keine für mich praktikable Lösung gefunden. Sicher ein Unterschied ob man in Räumen nur ein Grundlicht oder die Hauptbeleuchtung schalten will.
Was ich in der Wohnküche noch habe ist das der HLK Kanal des PMs nach 30 Minuten ohne Bewegung alles Licht ausschaltet, damit eben vergessene Leuchten ausgehen. Das plane ich auch in weiteren Räumen. Die Kids sind auch berühmt dafür nur die Licht ein Funktion zu kennen, dort hab ich derzeit alles auf Treppenlicht mit 1h gestellt. Gab noch keine Beschwerde. Geht das Licht aus, schalten sie es halt wieder ein, die sind da pragmatisch, aber wie gesagt, da kommen demnächst PMs hin. Auch eben für Nachtlicht und fürs ausschalten wenn lange keiner mehr im Raum ist.

In den Fluren plane ich noch eine Optimierung mittels Dimmer. Es nervt mich das meine Wandlampen voll angehen wenn ich Nachts oder morgens in den Flur gehe. Die sollen von 21 bis 9 uhr nur auf 10% (muss ich testen) gedimmt angehen. Da die Treppe und die Zwischenflure aber in vier Bereichen (alles gleiche Wandlampen mit G9 230V und alle auf der gleichen Phase) geschalten sind, will ich da keine vier Dimmer aufwenden sondern werde versuchen aus dem Dimmer auf die vier Schaltkanäle zu gehen, d.h. die Dimmfunktion soll sich auf jeden der vier einzeln schaltbaren Bereiche gleich auswirken. Mal sehen ob das geht oder mich da ein technisches Problem wegen der wechselnden (bzw keine) Lasten trifft. Weiss jemand sicher ob das geht? Nutze die aktuellen MDT 4-fach Dimmer mit ohmscher Last (glaube ist phasenabschnitt).

Es bleibt spannend mit dem PM Thema. Mal sehen wie es in einem Jahr hier ist nach den Änderungen.

Cheers Sepp

[ididdi]

Hallo Sepp,

danke für deine Ausführung.

Geplant ist es so

- Kinderzimmer: KNX Taster an die Tür (Jung F50) LED zeigen an ob Tag oder Nacht geschalten ist. Obwohl Nacht nur von uns (Eltern) geschalten wird, wenn die Kleinen ins Bett gehen. Ans Bett kommt ein Erweiterungsmodul, dass die Kleinen, wenn Sie groß genug sind auch selbst Nachts das Licht anmachen können um aufs Klo gehen zu können. Anfänglich war auch geplant, die Beleuchtung dimmbar zu schalten damit Nachts nur mit 5% eingeschalten werden kann. Aber nur dafür einen Dimmkanal opfern, vielleicht irgendwann mal als Nachrüstung. Wie ich das "Nachtlicht" realisiere, weiß ich noch nicht. Vielleicht schaltet der Taster Nachts einfach eine Steckdose mit einer Schreibtischlampe.

- Treppenhaus: PM/BM, Licht an Dimmkanal wird Nachts (entweder durch Zeit oder nach druck auf Nachttaste im Elternschlafzimmer) gedimmt geschalten.

- Bad/WC: wie Flur + extra Schalter für "Schminklicht" im Bad. Später RGBW LED angedacht. Zur Zeit suche ich fürs Schminklicht nach passenden Lösungen. Am liebsten wären mir LEDs hinter einem Spiegel.

- Gäste-WC/Flur/HWR/Dachboden: BWM/PM immer mit voller Beleuchtung (hier ist auch noch die Frage ob ich dafür einen Eingang und Ausgang für KNX nutze oder eine konventionelle Schaltung einsetze. Gibt es da Argumente für oder gegen?

- Wohnen/Essen/Küche: hier bin ich noch unschlüssig. Zuerst waren zwei PM eingeplant, aber so richtig bin ich mit der Schaltung auch noch nicht klar. Deine Idee mit einem PM und Grundbeleuchtung in der Küche gefällt mir sehr gut. Von der Raumanordnung kann ich mir das auch gut vorstellen. Der PM schaltet nur wenn ich im Ess/Küchenbereich bin die LED Stripes unter den Hängen in der Küche. Bei alle Szenen (Kochen/Essen/TV) würde ich ihn einfach sperren.
Beleuchtung ist hier wie folgt geplant:
Küche: LED Stripes unter den Hängen, LED Spots in der Decke über der Arbeitsplatte
Essen: dimmbare Deckenlampe mit Retrofit LED
Wohnen: RGBW Stripes als indirekte Beleuchtung für Szenen, Deckenlampe und Wandleuchten mit Retrofit LED als Beleuchtung (wird wahrscheinlich nie an sein wenn die RGBW LEDs ordentliche Beleuchtung bringen)

[seppm]

Dimmen und Mischen?

Hi Dietrich,

ok, so verstehe ich das besser wenn man sieht welcher Modus gerade an ist. Bei uns kam es übrigens sehr störend an wenn beim Schlafen LEDs an den Schaltern über Nacht an sind. Die sind in einem dunklen Raum leider doch nervig.
Da ist es vielleicht besser den Tag mit LED anzuzeigen und bei Nacht ist die LED eben aus.

Zum Kinderzimmer mit Dimmern
Das würde ich heute von Anfang an anders machen, nur wusste ich da zu wenig drüber und hatte andere Probleme.
Haben zwei Lampen in jedem Kinderzimmer. Das Hauptlicht und eine Wandlampe. Vor allem unsere Kleine will nur einschlafen wenn die Wandlampe (G9 230V Birne) an ist dazu. Aber es ist wohl anerkannt das bei Licht schlafen schlecht für die richtige Erholung ist. Deshalb hab ich mir mit dem Treppenlichtautomat beholfen der hart nach 1h ausschaltet, ist aber auch keine gute Lösung.
Hätte ich gewusst wie einfach das mit Dimmern ist, hätte ich früher gemacht was ich am WE nun ändere:
- Hauptlicht bleibt wie es ist. Hart ein und aus
- Wandlampe in Bett Nähe kommt an den Dimmer. Die Kids können die selbst einschalten, wenn es aber
* nach 20 Uhr ist geht die schon mal nur noch mit 50% an
* nach 21 Uhr (oder welche Zeit auch immer, kann man ja auch per Taster machen) beginnt die Lampe ganz langsam runter zu dimmen. Stelle mir das über 15 Minuten vor, muss aber testen was sinnvoll ist. Das Kind kann mit Licht gut einschlafen aber dann auch ohne Licht tief schlafen.

Ich kann dann berichten was für uns funktioniert.

Bei Gäste-WC/Flur/HWR/Dachboden: BWM/PM passt. Aber ...
... die Überlegung das außerhalb von KNX zu machen kann ich mir gar nicht vorstellen. Außer bei Umbau glaube ich das Teillösungen keine gute Idee sind. BWM/PM brauchst trotzdem aber für Änderungen musst immer zum Gerät. Zentral aus geht nicht (ok, will man vielleicht dort nicht). Aber über kurz oder lang wirst Du evtl. mal eine Visu wollen und dann auch wissen wollen wo welches Licht an ist und ggf. warum. Zudem hast Du in den Bereichen plötzlich eine andere Verkabelung oder willst das dann mit Stromstossrelais lösen. Die sind auch nicht umsonst. Und Du brauchst einzelne Adern direkt in den Verteiler. Das macht es unnötig kompliziert, Du wirst kaum sparen und wenn Du doch mal anders als mit BWM/PM schalten willst machst Du die Wand auf? Ich hab schon mehrfach Änderungen gemacht die einfach nicht vorhersehbar waren und würde mir ein Monogram in den Hintern beissen wenn ich nicht mehr überall flexibel wäre und sei es der kleinste und unwichtigste Raum. Er gehört einfach dazu.
Ich weiss ja nicht welche Aktoren Du verbauen willst, aber da kannst Du ggf. besser sparen ohne Nachteil (außer das kein "grosser" Name drauf klebt). Ich hab mit günstigen eibmarkt 12-fach Aktoren gestartet, die sind schon OK und ich war über deren Logik und Zeitfunktionen froh. Sie haben aber auch Nachteile, zB kann man nur die Hälfte der Kanäle von Hand schalten und auch die Hälfte verträgt weniger Nicht-Ohmsche Lasten. Da die MDT nur unwesentlich teurer (wenn überhaupt) sind hab ich nun für die Erweiterungen MDT genommen (auch die Dimmer). Dort gefällt mir auch die Strommess-Funktion die sich für Aktionen nutzen lässt (zB. Fernseher geht an, und schaltet eine Szene über die Erkennung das mehr Strom fliest (konfigurierbar).

Du kennst Deine Anforderungen besser aber in keinem Fall würde ich KNX mit konventionell mischen wollen. Lieber ein paar mal weniger in den Urlaub fahren (nicht das ich mir das überhaupt noch leisten könnte nach dem Hausbau :-/)

Cheers
Sepp

[ididdi]

Hi Sepp,

lass das mit dem Urlaub bloß nicht meine Frau lesen, sonst wird KNX noch gestrichen! :-P

Das mit den LED wird sich wohl im betrieb zeigen, aber danke für den Hinweis. Auch der Tipp mit den PM in der Nacht ist gar nicht so schlecht. Die F50 haben auch ein beleuchtetes Beschriftungsfeld, vielleicht kann ich damit ja ein wenig spielen.

Als Aktoren kommen entweder Jung oder MDT (je nachdem ob der Großhandel beim MDT Preis mithalten kann), bei Jalousieaktoren wahrscheinlich BMS weder der integrierten Binäreingänge zum Einsatz.

Wie genau hast du es bei dir mit den BWM/PM zum Beispiel im Gäste WC umgesetzt? KNX BWM/PM und Schaltausgang oder konventionellen BWM/PM auf Binäreingang im Schaltschrank und dann die Lampe über einen Aktor angesteuert?
Ein anderer Gedankengang ist auch noch einen KNX PM (gibt es überhaupt günstige KNX BWM?) mit integrierter Feuchtmessung in Gäste-WC und HWR einzusetzen und darüber die Abluft zu steuern. Im Hauptbad wird das sowieso so gemacht.

Das Problem mit dem in Beleuchtung einschlafen kennen wir übrigens zu gut. Wir haben dafür eine Cloud B Am Anfang habe ich schon überlegt mittels RGB LED ein Ab- und Andimmung wie beim der Philips Wake Up Light zu basteln. Allerdings wird das neben unendlicher Arbeit auch den Kostenrahmen sprengen. Deshalb habe ich das gar nicht weiter gesponnen.

Grüß, Diddi