KNX/EIB MDT SCN-RT1UP.01 Temperaturregler programmieren

[Tttomson]

Hallo liebes Forum,

das ist mein erster Eintrag hier und bin aber fleisiger Mitleser. (hat mir bei meinem Haus mit KNX auch sehr geholfen)

Nun komm ich aber gleich zu meinem Problem. Ich dachte eigentlich so schwer ist ETS 4 nicht. grundsätzlich laufen auch alle Dinge in meinem Haus. Licht mit Dali, Jalousiesteuerung usw.

Jetzt kommst aber. In folgenden Räumen hab ich nur keine Schalter und zur Heizungsteuerung die MDT SCN-RT1UP.01 verbaut.

• Gang Keller
• Hobbyraum Keller
• Gang EG
• WC EG

Die Stellmotoren werden alle aber einen Merten Heizungsaktor REG-K 6x230V/0,05A angesteuert. Das funktioniert auch einwandfrei solange der Befehl "heizen" durch die in den restlichen Räumen verbauten Berker B.IO gesendet wird.

Die Stellmotoren in den oben erwähnten Räumen reagieren aber nicht.
Bei den Raumtermperaturreglern hab ich folgendes in ETS 4 eingestellt.

Nummer Name Objektfunktion Beschreibung Gruppenadressen Länge K L S Ü A Datentyp Priorität
0 Temperaturmesswert Messwert senden 0/0/9 2 Byte K L - Ü - Temperatur (°C) Niedrig
3 Frostalarm Alarm senden 1 bit K L - Ü - Niedrig
4 Hitzealarm Alarm senden 1 bit - L - Ü - Niedrig
6 Komfort Sollwert Sollwert vorgeben 2 Byte K L S Ü - Temperatur (°C) Niedrig
7 Manuelle Sollwertverschiebung Absenkung / Anhebung 2 Byte K - S - - Temperaturdifferez (K) Niedrig
8 Stellwert Heizen Stellgrösse senden 0/0/6 1 bit K L - Ü - Niedrig
11 Betriebsart Komfort Betriebsart schalten 1 bit K - S - - Schalten Niedrig
12 Betriebsart Nacht Betriebsart schalten 1 bit K - S - - Schalten Niedrig
13 Betriebsart Frostschutz Betriebsart schalten 1 bit K - S - - Schalten Niedrig
21 Maximaler Temperaturwert Speicher auslesen 2 Byte K L - Ü - Temperatur (°C) Niedrig
22 Minimaler Temperaturwert Speicher auslesen 2 Byte K L - Ü - Temperatur (°C) Niedrig
23 MinMaxWerte Reset Speicher rücksetzen 1 bit K - S - - Freigeben Niedrig
24 Rücksetzen der Sollwerte Parameterwerte aufrufen 1 bit K - S - - Freigeben Niedrig
25 DPT_HVAC Status Reglerstatus senden 3/0/1 1 Byte K L - Ü - Niedrig
29 Aktueller Sollwert Sollwert senden 0/0/8 2 Byte K L - Ü - Temperatur (°C) Niedrig
30 RHCC Status Reglerstatus senden 2 Byte K L - Ü - Niedrig
31 Betriebsartvorwahl Betriebsart wählen 1 Byte K L S Ü - Niedrig

Der Temperaturmesswert wird mir auch regelmäßig auf den Bus gesendet.
Der "Stellwert Heizen" ist entsprechend mit dem Merten Heizungsaktor über die Gruppenadresse verbunden.
Allerdings passiert nun folgendes. Wenn ich den Raumtemperaturregler neu programmiere, dann sendet er auch den Befehl Heizen "Ein" oder Heizen "Aus" je nach Temperatur auf den Bus und der Heizungsaktor reagiert entsprechend

Das wars aber dann auch schon. Danach findet kein Senden des Befehls mehr statt und die Ventile machen einfach gemäß des Zyklus im Heizungsaktor auf und zu.

Ich hab auch schon die Gruppenadresse an die der "Stellwert Heizen" ein bzw. aus sendet auf einen Schaltaktor gelegt um zu sehen (Licht ein/aus) ob etwas gesendet wird. Es passiert nichts.

Ich denke auch nicht, dass etwas defekt ist, da sich alle 4 Heizungsaktoren gleich verhalten. Es liegt einfach an mir bzw. einen ETS 4 Fähigkeiten.

Kann mir irgendjemnd von euch sagen, was ich hier falsch mache.

Danke schonmal für die Hilfe.

Tom


Ergänzung:
Anbei mal die Einträge aus dem Gruppenmontitor

# Zeit Dienst Flags Prio Quelladresse Quelle Zieladresse Ziel Rout Typ DPT Info
6 2015-01-25 15:26:48.930 vom Bus Low 1.1.13 1.1.13 Raumtemperaturregler 1-fach UP 0/0/6 Heizen Gang Keller 6 Schreiben 1.001 Schalten $00 | Aus
7 2015-01-25 15:26:49.086 vom Bus Low 1.1.10 1.1.10 Heizungsaktor (Links) Heizungsaktor REG-K/6x230/0,05A 0/0/7 Status Heizen Gang Keller 6 Schreiben 1.001 Schalten $00 | Aus
35 2015-01-25 15:38:23.354 vom Bus Low 1.1.10 1.1.10 Heizungsaktor (Links) Heizungsaktor REG-K/6x230/0,05A 0/0/7 Status Heizen Gang Keller 6 Schreiben 1.001 Schalten $01 | Ein


Der Heizungsaktor schalten gemäß Zyklus ein. Es kommt aber außer dem ersten "AUS" des Raumtemperaturreglers kein weiterer Eintrag.

[lobo]

Hallo Tom - und herzlich willkommen im Forum

mir ist noch nicht klar wie Du die Heizung regeln willst ...:

1. Vergabe einer Stellgröße seitens des Reglers von MDT an den Heizungsaktor - und der macht dann eine Pulsweitenmodulation (also ein regelmäßiges Auf- und Zufahren). Die Stellgröße wird als 8 Bit gesendet (also 0 bis 255)

2. Pulsweitenmodulation bereits im Regler und der gibt dem Heizungsaktor dann nur einen Ein- und Ausbefehl - also ein rein binäres Signal.

Irgendwie wirkt mir Deine Beschreibung "Befehl Heizen", "Stellwert Heizen", "Ein oder Aus", so dass Du Dir nicht ganz klar über die Unterschiede bzw. das genaue Verfahren bist.

Vielleicht solltest Du besser ein paar Screenshots Deiner Regler- und Aktoreinstellung (und ggf. der ETS reinstellen). Die Liste ist einfach nicht lesbar.

Viele Grüße,

Stefan

[Tttomson]

Hi Stefan,

so Unrecht hast Du mit Deiner Aussage nicht, dass ich mir nicht ganz im Klaren bin was ich hier genau machen soll.
Mit den berkern funktioniert es auch. Aber mit dem MDT hab ich, mangels Erfahrung und Wissen, ein Problem.


Ich wollte eine Pulsweitenmodulation bei der der MDT Regler den Ein/Aus Befehl an den Heizungsaktor gibt. So hab ich es auch bei den Berker B.IQ auch.

Ich füge mal ein paar Screenshots an. Wenn Du noch mehr braucht gib mir einfach Bescheid. Bin für jede Hilfe dankbar

Grüße
Tom

[lobo]

Hallo Tom,

zugegebenermaßen kenne ich beide Geräte nicht. Das Einzige, was mir beim ersten drüberschauen aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass Du beim Heizungsaktor eine Überwachungszeit für das zyklische Senden von 15 min eingestellt hast, beim Regler ist es aber eine PWM-Zeit von 20 min. Im ungünstigsten Fall (Paty und die Bude ist warm) würde das bedeuten, dass der Heizungsaktor auf Störung geht, weil er nicht mehr rechtzeitig ein Signal vom Regler bekommt - und dann die von Dir eingestellte Öffnung (40 %, wenn ich mich recht erinnere) selbstständig macht.

Ach wenn ich mir da nicht so sicher bin (ggf. würden Telegramme noch helfen), aber schalte doch erst mal die zyklische Überwachung aus... erst wenn die Regelung grundsätzlich funktioniert, würde ich sie wieder einschalten, dann aber mit einer Zeit von z.B. 30 min.

Ach ja - warum läßt Du den Aktor nicht die Umsetzung der 8-Bit-Stellgröße in ein PWM-Signal machen? Ich persönlich empfinde das als viel besser nochvollziehbar. Ein einzelnes Ein- oder Ausschalten sagt ja noch nichts über den (relativen) Wärmebedarf des Raumes aus, ein Prozentsignal aber schon. Auf einer Visu (oder auch im Falle eines Telegramm-Mitschnitts) kann man so viel besser sehen, was gerade passiert.

Viele Grüße,

Stefan

[PeterPan]

irgendwer hat an den Flags gedreht. Kanal 5 und 6 im Aktor sind nicht gleich.

[Tttomson]

Hi Stefan,

ich werde die zyklische Überwachung mal abschalten.
Gutes Hinweis auch mit der Überwachungszeit. Werde ich auch mal ändern.

Wenn ich es richtig verstanden habe sollte die PWM-Zeit kleiner sein als die Überwachungszeit. Richtig??


Das komische an dem Ganzen Kontrukt ist aber, dass der Regler keinerlei EIN/Aus an den Aktor schickt. Das macht er genau einmal. nämlich direkt nach der Programmierung.

Auch den Tip den Aktor das Umsetzen machen zu lassen finde ich gut.
Heißt das im Detail, Du läßt den Regler eine 8 Bit Stellgröße (% Wert) schicken und den Aktor dann diesen Wert in 1 Bit umwandeln. (Ein/Aus). Hab ich richtig verstanden, oder??

@Peterpan: deine Beobachtung ist auch richtig. Ich hab zum vergleich einfach mal etwas rumgedreht. Allerdings auch mit keinem Erfolg.

Der Regler sendet nach dem ersten Telegramm einfach nichts mehr. Er stellt sich quasi tot. Deshalb hab ich auch schon an den Flags rumgestellt.

danke nochmal für eure Hilfe.

Ich kann heute Abend auch mal die Telegramme einstellen als Screenshot oder?? Eine Tabelle hab ich ja schon mal eingestellt, die ist aber zugegebenermaßen nicht zu lesen.

Schöne Grüße
Tom

[lobo]

Wenn ich es richtig verstanden habe sollte die PWM-Zeit kleiner sein als die Überwachungszeit. Richtig??

... da habe ich mich so genau nicht mit beschäftigt, da ich die Übermittlung des Stellwertes immer in 8bit mache.

Das komische an dem Ganzen Kontrukt ist aber, dass der Regler keinerlei EIN/Aus an den Aktor schickt. Das macht er genau einmal. nämlich direkt nach der Programmierung.

Abgesehen von der Flags-Geschichte (an den Flags spielt man eigentlich nur gaanz gaanz selten rum), was schickt er denn ... und wie ist die Temperatur (Soll/ist). Vorstellbar ist in Deiner Konstellation z.B. wenn die Isttemperatur über der Solltemperatur liegt, dass der Regler einfach eine fröhliche "0" schickt ... und dann ist Ruhe. Es führt jetzt hier zu weit, aber diese Regler sind schon recht seltsam und unlinear (im Falle Ist > Soll wirkt kein P-Anteil, nur I). Daher kann man das Verhalten auch besser bewerten, wenn man die Stellgröße quasi als analoges (8bit) Signal hat.

Auch den Tip den Aktor das Umsetzen machen zu lassen finde ich gut.
Heißt das im Detail, Du läßt den Regler eine 8 Bit Stellgröße (% Wert) schicken und den Aktor dann diesen Wert in 1 Bit umwandeln. (Ein/Aus). Hab ich richtig verstanden, oder??

Jupp ... Ein/Aus dann halt mit PWM.

Viele Grüße,

Stefan

[Tttomson]

Hi Stefan,

hab das Ganze jetzt auf 8BIT umgestellt.
Du hast mich allerdings mit der Aussage "(im Falle Ist > Soll wirkt kein P-Anteil, nur I" abgehängt.

Sorry, aber kannst Du mir das erklären.

Du hast auch recht. Meine Isttemperatur ist größer als die Solltemperatur. 19°C zu 21°C

Nachdem ich alles auf 8Bit umgestellt hab, hab ich auch mal einen Screenshot vom Gruppenmonitor angefügt.

Da versteh ich auch was nicht. Der Heizungsaktor schickt $80 irgenwann mal zurück. Ich vermute $80 ist 80% öffnen.

Der Regler hat aber 0% vorgegeben und wenn man die Gruppenadresse abfrägt krieg ich auch 0%

[Tttomson]

Hallo Stefan,

ich füge mal das xml File aus dem Gruppenmonitor an. Ich hab das Gefühl, dass auch das Umstellen auf 8Bit nichts gebracht hat.

Oder versteh ich da etwas nicht. Es ist doch grundsätzlich so, dass der Aktor doch nur auf den Regler reagiert und ansonsten in dem vorherigen Zustand verbleibt.?? Richtig??

Ich glaub ich brauch Nachhilfe in Regelungstechnik. :-)

[lobo]

Hallo Tom,

zunächst zu Deiner Entwirrung ... ein sehr kurzer Ausflug in die Regelungstechnik:

P-Anteil: ("K-Faktor"): Die Stellgröße (Ventilstellung) ist um so größer, je größer die Regelabweichung (Soll-Ist) ist. Also z.B. Differenz 1°C -> 10%, 2°C -> 20%, 9°C -> 90% Stellgröße.

I-Anteil: (Ki, Nachstellzeit): Eine Regelabweichung wird langsam das Ventil immer weiter auf bzw. zu machen. Dabei ist die Geschwindigkeit dieses Öffnens oder Schließes direkt proportional zur Regelabweichung. Eine Abweichung wird also die Stellgröße langsam immer weiter ändern --- halt idealerweise so lange, bis die Regeldifferenz ausgeglichen ist.

Die üblichen Regler sind PI-Regler. Leider arbeitet der P-Anteil nur dann, wenn es zu kalt ist. Noch besser: im Falle, dass keine Regelabweichung vorhanden ist, ist der P-Anteil dieser Regler "0" ... er arbeitet also rein als I-Regler. Nur wenn es dann wieder kälter wird, tritt der P-Anteil in Kraft. Wenn es zu warm ist, macht der P-Anteil aber kein "Minus", sondern konstant "0".

Ich verstehe nicht, warum man die Regler nicht so auslegt, dass sie für eine Nenntemperatur eine gewisse Ventilöffnung brauchen (also z.B. 70% für 21°C) und dieses als Arbeitspunkt definiert. Von diesem Arbeitspunkt aus würde die Regelung symmetrisch in beide Richtungen gleich funktionieren.

OK - aber das hat mit Deinem Problem nicht wirklich was zu tun.

Mit dem Gruppenmonitor kann ich gerade nix anfangen (meine ETS4 läuft nur auf'm Laptop), aber wenn ich Zeit habe, schaue ich mal. Was mich wundert, ist in der Tat der Wert $80 ... weniger wundert mich der Zahlenwert, denn dies ist IMHO sowas wie "-0" - also ein Hex-Wert bei dem das erste Bit (Vorzeichen) gesetzt ist und der Rest ist Null. Genau habe ich mir den DTP 6 bisher aber nicht angesehen ... und genau dieser DTP 6 wundert mich auch bei Dir extrem. Warum sendet der erst einen DTP6 und später ein DTP 5.xxx? Das kommt mir komisch vor. Aber insgesamt könnte man beides als "0" interpretieren.

... und "0" wäre OK ... Wenn der Regler gestartet ist (nach Übertragung des Programms) und es zu warm ist, dann ist der I-Anteil noch "0" (weil gerade gestartet) und P ist auch "0" (siehe oben). Jetzt müsstest Du mal den Sollwert verschieben (mindestens auf 1°C über Istwert) und schauen, wie das Teil dann reagiert - und dann sehen wir weiter.

Viele Grüße,

Stefan

[Tttomson]

Servus Stefan,

Danke für den Schnellkurs. jetzt versteh ich was Du gemeint hast.
Du hast auch mit Deinem Versuch Erfolg gehabt. (Siehe Anhang)

Es ist tatsächlich so, dass wenn ich die Soll-Temperatur über die Ist-Temperatur stelle das ganze offensichtlich richtig funktioniert.

Wenn Du im angehängten File nach der Gruppenadresse 0/0/6 filterst sieht Du es. Der Regler schickt % Werte an den Aktor und ich bekomme auch Stellgrößen zurück.

Nur die Frage ist, wie krieg ich es hin, dass das auch bei funktioniert wenn Soll<Ist ist.

Hast Du eine Idee??

Schöne Grüße
Tom

[lobo]

Nur die Frage ist, wie krieg ich es hin, dass das auch bei funktioniert wenn Soll<Ist ist.

Was willst Du denn hinbekommen? Wenn Soll<Ist ist, dann sollte der Regler irgendwann eine "0" senden - und dann ist ruh.

In der Regel kann man einstellen (habe das jetzt beim MDT nicht geschaut), dass der Regler immer bei Änderung von z.B. größer 5 % Stellgröße sendet - und auch ohne Änderung regelmäßig (zyklisch) sendet, um somit dem Heizungsaktor zu zeigen, dass er noch "lebt".

Sorry, ich kann mit den XMLs wenig anfangen, da die ETS4 nur auf einem Laptop installiert ist (ich verwende hauptsächlich die ETS3). Ich bin den Rest der Woche auf Dienstreise und kann erst wieder am Wochenende schauen.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: An Ingolstadt komme ich am Freitag vorbei (A9) ... aber ich fürchte, wenn ich nicht den ganzen Abend auf der Autobahn verbringen will, muss ich da durchfahren ...

[Tttomson]

Servus Stefan;

genau das wäre jetzt auch das Ziel. Den Regler dazu zu bringen dass er dem Aktor zyklisch sagt "Ich lebe noch und mach xx%)

das Problem war aber, dass er das bisher in der Situation Ist >Soll nicht gemacht hat, sondern nur wenn wie jetzt Soll > Ist ist.

Ich werd mal weiter versuchen und bei gelegenheit mal neue Erkenntnisse posten.

Wenn Du noch Ideen hast nur her damit :-)

Schöne Dienstreise wünsch ich.

Grüße
Tom

[Tttomson]

Du kannst ja wenn Du Lust hast auf einen Kaffee vorbei kommen. Ich geb Dir aber recht, so wie ich die A9 kenne könnte das ein Zeitproblem werden.

Also wenn Du Lust und Zeit hast. einfach melden

Gruß
Tom

[SpeedyBlade]

Hallo zusammen,
ich möchte mich mal einklinken in eurem Betrag. Und zwar bin ich auch gerade dabei mein FBH bzw. RTR u. Aktor zu parametrieren.
Stefan schreibt im Post #4
"Ach ja - warum lässt Du den Aktor nicht die Umsetzung der 8-Bit-Stellgröße in ein PWM-Signal machen? Ich persönlich empfinde das als viel besser nochvollziehbar. Ein einzelnes Ein- oder Ausschalten sagt ja noch nichts über den (relativen) Wärmebedarf des Raumes aus, ein Prozentsignal aber schon. Auf einer Visu (oder auch im Falle eines Telegramm-Mitschnitts) kann man so viel besser sehen, was gerade passiert."

Wieso oder wo soll der Vorteil darin liegen, außer der Visu?
Ich selber habe bei mir nachgesehen u. kann bei meinem RTR keine Einstellung finden, welche es mir ermöglicht das Ausgangssignal auf 8-Bit (1-Byte) an den Aktor zu senden. Oder habe ich irgendwas bei den Einstellungen nicht ganz verstanden?

Im Einsatz sind: RTR v. BJ-Prion 6351-825-101 & ABB Ventilantriebaktor VAA/S 6.230.2.1
Neubau 2014, Fußbodenheizung & Luft-WP