KNX/EIB Grundlegende Fragen zur Funktion

[Elch007]

Hallo zusammen,
ich versuche gerade mit der ETS schon mal das Haus zu planen. Jedoch nur am Rechner, ohne die Hardware.
Dabei sind mit ein paar Fragen in den Sinn gekommen.
- Kann ich mit einem 1-fach Taster (Gira o.ä.) eine Lampe so steuern, dass diese beim drücken immer den Zustand wechselt? Also An/Aus im wechsel bei nur einem Taster. Oder läuft das immer so wie im konventionellen Bereich, wo ja quasi auch die eine Seite des Schalters Licht an und die andere Seite Licht aus macht.
- Jalousien: Hier macht es wohl Sinn einen 2-fach Taster zu nehmen für rauf und runter. Haben die Jalousiemotoren immer eine "Stop-Funktion" so dass diese ganz unten oder ganz oben automatisch stoppen? Wenn dem so ist, kann ich dann einen 2-fach Schalter nehmen und z.B. bei kurz drücken die Jalousie komplett in Endposition fahren lassen, und bei länger drücken nur so lange fahren lassen bis ich loslasse, also für jalousie auf halbe Höhe.
- Man kann ja nur 64 Teilnehmer pro Linie anschließen. Heißt das, dass ein 20-fach Schaltaktor auch direkt 20 Teilnehmer repräsentiert.
- Und darauf aufbauen die vorletzte Frage: Kann ich einen 20-fach Schaltaktor auf zwei Linien aufteilen?
- Letzte Frage: Brauche ich pro Linie eine eigene Stromversorgung für die Bus-Teilnehmer?

So, das war es fürs erste auch schon.
Danke schon mal für die Antworten.

Viele Grüße
Der Elch

[evolution]

Hallo zusammen,
ich versuche gerade mit der ETS schon mal das Haus zu planen. Jedoch nur am Rechner, ohne die Hardware.
Dabei sind mit ein paar Fragen in den Sinn gekommen.

Bin heute gut drauf und beantworte Dir mal in Kurzform Deine Fragen.
Alle Antworten hättest Du ohne Probleme innerhalb 1 Stunde im Forum finden können.

- Kann ich mit einem 1-fach Taster (Gira o.ä.) eine Lampe so steuern, dass diese beim drücken immer den Zustand wechselt? Also An/Aus im wechsel bei nur einem Taster. Oder läuft das immer so wie im konventionellen Bereich, wo ja quasi auch die eine Seite des Schalters Licht an und die andere Seite Licht aus macht.

Toggeln: drücken = an -> drücken = aus -> .....

- Jalousien: Hier macht es wohl Sinn einen 2-fach Taster zu nehmen für rauf und runter. Haben die Jalousiemotoren immer eine "Stop-Funktion" so dass diese ganz unten oder ganz oben automatisch stoppen? Wenn dem so ist, kann ich dann einen 2-fach Schalter nehmen und z.B. bei kurz drücken die Jalousie komplett in Endposition fahren lassen, und bei länger drücken nur so lange fahren lassen bis ich loslasse, also für jalousie auf halbe Höhe.

Macht Sinn und die Motoren haben heutzutage immer eine "Stopp-Funktion".
Länger drücken geht nicht, da bei langem Tastendruck auch nur ein Telegramm gesendet wird. Aber Du kannst mit jedem Tastendruck ein definiertes Stückchen fahren.

- Man kann ja nur 64 Teilnehmer pro Linie anschließen.

Die Beschränkung der Teilnehmer rührt von der Annahme, dass jedes Gerät 10mA benötigt -> bei 640mA = 64 TNs. Benötigen diese mehr, reduziert sich die Anzahl, benötigen diese weniger, könnte man mehr in einer Linie unterbringen.

Heißt das, dass ein 20-fach Schaltaktor auch direkt 20 Teilnehmer repräsentiert.
- Und darauf aufbauen die vorletzte Frage: Kann ich einen 20-fach Schaltaktor auf zwei Linien aufteilen?

Nein, jeder Schaltaktor ist 1 TN und kann nicht auf unterschiedliche Linien aufgeteilt werden.

- Letzte Frage: Brauche ich pro Linie eine eigene Stromversorgung für die Bus-Teilnehmer?

Richtig.

[tht]

Grml, wo zur Hölle kommt das mit den 64 Teilnehmern her? Vom Unverständnis der Begriffe? Linie != Liniensegment, nachsitzen bitte!

[Elch007]

Danke dir

[Elch007]

Btw: Die Sache mit den 64 Teilnehmer habe ich von dem pdf "KNX Grundlagen" von der KNX.org Homepage.

;-)

[seppm]

Btw: Die Sache mit den 64 Teilnehmer habe ich von dem pdf "KNX Grundlagen" von der KNX.org Homepage.
;-)

Hi BondElch,

das mit den 64 Teilnehmern stimmt im Prinzip auch, die Frage ist nur wie man es zu verstehen hat.
Bis zu 64 Teilnehmer braucht dann irgendwann auch ein 640mA KNX Netzteil (160mA und 320mA reicht dann nicht mehr), was anderes würd ich eh nicht kaufen weil man über die Jahre idR mehr und mehr Geräte addiert.
Deshalb würde ich in der Planung auch höchstens 50 Geräte oder weniger pro Liniensegment machen damit Du noch Luft nach oben hast.

In kleineren EFH/DHH Installationen reicht oft auch ein 1.1.x Linie 1 genannt. Ohne Verstärker verträgt die bis zu 64 Teilnehmer, mit einem Linien-Verstärker (ein Linien-Koppler der als nur Verstärker eingestellt ist) und einem weiteren Netzteil kannst Du bis zu weitere 64 Teilnehmer anbinden. Ist dann immer noch die Linie 1 mit 1.1.x. (so hab ich das im Moment noch, gestartet mit 100 Geräten, jetzt bei 120, muss also was tun).

Auf der gleichen Linie zulässig wären dann noch 2 weitere Linien-Verstärker (jeweils mit Netzteil) so das Du auf bis zu 254 Geräte kommst. Theoretisch. Mehr als einmal erweitern (vorheriger Absatz) würde ich aber nicht.
Den Schritt gehe ich jetzt, baue also eine Hauptlinie (die kann max 64 Teilnehmer minus Linien-Koppler, und darf nicht verstärkt werden) und nutze die Linien-Koppler dann auch als Linien-Koppler (und nicht mehr als Verstärker) für die Linie 1 und eben weitere Linien-Koppler und jeweils SV für weitere Linien oder Segmente.
Aber jetzt hör ich auf, denn das übersteigt wohl eh schon was Du wissen wolltest. Und das sollte man vernünftig planen (was ich grad versuche bei mir).

Das es bei den 64 Teilnehmern jeweils um einzelne Geräte geht hast ja schon gemerkt. Ein 20-Fach Aktor ist 1 Gerät. Ein KNX Tastschalter auch 1 Gerät. Ein tolles Multi-Bedienteil ebenfalls (ich mein nicht ein Visu-Display). 1 Linien-Koppler ist eins, die USB-Schnittstelle, die IP-Schnittstelle Dito. Wieviel Anschlüsse/Kanäle ein Gerät hat ist nicht relevant. Was es Strom benötigt schon, es kann also auch sein das schon nach viel weniger als 64 Geräten Schluss ist (LEDs etc werden ja auch daraus gespeist) und Dein Netzteil Dir die rote Flagge (LED) zeigt.

Hoffe ich hab nicht zu Deiner Verwirrung beigetragen mit meinem zu-texten.

Cheers
Sepp

[Elch007]

Hallo Sepp,

das hat keineswegs zu Verwirrung geführt. Ich dachte nur immer die 64 Teilnehmer sind eine Adressenbegrenzung oder so was. Da es sich aber nur um die Stromaufnahme handelt weiß ich jetzt was ich machen muss. Ich habe auch irgendwo eine 750mA Stromversorgung gesehen, glaube bei MDT, bin mir aber nicht sicher.
Aber damit hätte man ja noch Puffer.

Auf jedenfall kann ich jetzt ja auch meine Planung wieder auf eine Linie reduzieren.

Besten Dank

[seppm]

Hi BondElch,

ganz auf den Strombedarf kann man es auch nicht reduzieren.

Nach Spec sollen es auch nicht mehr als 64 Geräte je Segment sein.
Man kann wohl mehr machen, aber wenn dann was nicht geht wird man Dir als erstes empfehlen auf unter 64 zu gehen ob es dann geht. Also warum sich mit Gewalt außerhalb der Spec bewegen?

Ich würde nur 640mA KNX Netzteile nehmen, unverdrosselten Ausgang brauchst nicht. Das einfache MDT ist wunderbar und tut genau was es soll.
Das ein 640mA Netzteil auch mehr liefern können muss steht auch in der Spec, aber es bleibt ein 640mA Netzteil. Nur weil Dein Netzteil zB 750 oder 960mA könnte, darfst trotzdem nicht mehr als 640mA abnehmen oder höchstens 64 Teilnehmer (je Linien-Segment). Hat auch was mit Spannungsabfall, resultierendem höheren Strombedarf und Sättigung der Drossel zu tun, aber da gibt es lange Threads wie das alles zusammen hängt. Kannst danach suchen, m.E. brauchst das aber heute nicht.

Cheers
Sepp

[evolution]

Sepp, bitte lasse mehr Vorsicht mit Deinen Aussagen walten. Man kann nicht von einer gehörten festgefahrenen Meinung verallgemeinernd auf alle schließen.
So hat Arcus-EDS beispielsweise die approbierte Drossel DR16 im Programm, welche eben nicht bei 1,5A in die Sättigung geht und bei geeigneter SV mit einem Nennstrom von 1,6A deutlich mehr als 64 TNs pro Liniensegment innerhalb der Spec. versorgen kann...

[seppm]

Danke Frank,

das kannte ich nicht. Ich weiß - schützt vor Strafe nicht. Aber deshalb schreiben wir ja keine PNs (also nicht dafür) damit man korrigiert werden kann.

Dann reduziere ich mich mal auf - ich mag keine Speziallösungen wenn sie nicht zwingend nötig sind. Ich würde mich bei einem System das mit so vielen Herstellern glänzt, nicht auf das Top Teil einlassen wollen. Das kann ich ggf. nur mit genau diesem Top Teil ersetzen.
Solange ich das bekomme schön. Wenn in 10 Jahren nicht mehr, darf ich umbauen und das ggf wenn eh grad nix geht (weil SV eben defekt).

Jedenfalls hat der TE (und ich) nun einen weiteren Aspekt kennen gelernt.
Ich bleib beim absoluten günstigen ausgereiften Standard-Teil (bei mir Hager und MDT).

cheers Sepp

[evolution]

Deine Bedenken sind vollkommen unbegründet und der Einsatz einer Drossel hinter einer SV auch nichts exotisches und wird (zu deiner Beruhigung) auch von PeterPan als saubere Lösung gutgeheißen. Immerhin ist so eine Drossel keine Raketentechnik. Und bei richtiger Auslegung überlebt eine KNX-Drossel jede KNX-Installation, was Du als Informationselektroniker aber sicherlich weißt oder zumindest nachvollziehen können solltest.
Darum gilt es sich mit eigenem Sachverstand eine eigene Meinung zu bilden.

[MarcusF]

Die aktuellen Siemens-KNX-Netzteile mit 640 mA darf man parallelschalten. Also kann man mit einem 640 mA Netzteil anfangen und bei Bedarf ein zweites dazunehmen, ohne die Topologie verändern zu müssen.

[seppm]

Danke Marcus,

auch interessant. Typ wäre nett dann sucht nicht jeder.
Weiß man was so ein Gerät kostet incl MwSt?
Und wie es sich verhält falls eines der beiden defekt ist? Wenn die gemeinsame Last nicht zu hoch ist könnte es eines vlt. eine Weile schaffen?

cheers Sepp

[MarcusF]

Sei mir nicht böse, aber die drei Klicks bei Voltus zu den Siemens-Netzteilen schaffst Du schon.

Technische Detailfragen musst Du mit Siemens klären - ich gehe mal davon aus, dass bei Ausfall des einen Netzteils das andere bei entsprechender Belastung halt auf Überlast geht. Was sollte es denn sonst tun.

[seppm]

Hi Marcus,

Deine 3 Klicks sind übrigens 20 die man braucht um festzustellen das man (ich jedenfalls) nur ein normales KNX Siemens Netzteil bei Voltus findet.
Der Tip war also nix. Aber Du hättest auf den Thread verweisen können in dem Du aktiv warst https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...oeglich-4.html
Da wird das Thema behandelt.

Für mich immer noch nicht attraktiv (Preis check ich nicht, bin aber sicher das dies auch kein Motivator wird, aber vlt. mag das jemand anders nutzen. Zumal es keine wirkliche Redundanz bietet. Bestimmt gibt es Fälle wo das der einzige Ausweg ist im Betrieb, aber in der Neuplanung auf eine Sonderlösung zu gehen?

Ich bleibe ein Fan von einfach, leicht austauschbar und günstig, will aber einen anderen Weg nicht madig machen.

Cheers Sepp