KNX/EIB On Off Erkennung z.B. Backofen, Herd

[sfl]

Hallo, Gibt es KNX Geräte die erkennen ob ein gerät ein oder aus geschalten ist z.B. Herd, Waschmaschine.
Braucht aber nicht schaltbar sein.

Danke
Gruß Schmid

[Gurkensalat]

Es gibt welche, die nur messen aber nicht schalten können, z.B. der hier:
KES - KNX Energy Saver KNX Energy Saver
Ansonsten scheinen Strommessaktoren weit verbreitet zu sein, die können messen und schalten.
Gruß
Gurkensalat

[seppm]

Hi Schmid,

bin neugierig. Was machst Du denn mit den Infos? Und was soll dann damit geschehen?

Mich interessiert zB ob mein Herd noch an ist aber schon eine Zeit keiner mehr im Raum war. Dann kann ich ihn ausschalten sicherheitshalber. Im Worst case gibts dann kein Chilli zu Mittag, aber die Bude steht jedenfalls noch.
Das gleich mit dem Bügeleisen.
Auch wenn die Rauchmelder Alarm geben will ich die fetten Verbraucher gerne vom Strom trennen (die könnten ja auch der Auslöser für den Rauch/Brand) sein.
Sonst ist Stromerkennung noch praktisch um zB eine Nachricht zu bekommen (also für die Frau ;-) erhöht aber den WAF ggf.) wenn sie fertig ist etc.
Also, ich mach das mit Strommessaktoren. Welchen man am besten nimmt kann man sagen wenn man weiss was Du genau suchst und machen willst. Manche sind schnell in der Erkennung, manche brauchen ein paar Sekunden, manche können (demnächst MDT mit AZI) sogar sehr genau die Wirkleistung bestimmen.

Gurkensalat aus der Metropolregion Nürnberg - hola ! Die Franken, ok der Franke :-)

Nix für ungut. Witziges Gerät. Denke mal der misst aber nur die Scheinleistung da er kein N hat also keine Spannung messen kann (ich weiss ist hier nicht gefragt, könnte aber ja das nächste Thema werden). Aber vlt. tut er es hier.

Cheers
Sepp

[sfl]

Die Infos brauche ich für die Planung meines Hauses.
Bin noch in der Planung.

Gruß Florian

[heckmannju]

Aktoren mit Stromerkennung können das. Allerdings weiss der Aktor dann natürlich nix über den wirklichen zustand deines Gerätes. Was die Stromwerte bedeuten musst du selber rausfinden.

@seppm
Das klappt aber nicht beim Niedertemperaturgaren :-) Bügeln ist auch Schwer da nicht vorrauszusehne wo das eingesteckt wird. Vielleicht klappt das mit funksteckdosen.

[seppm]

Hi Florian,

das hat meine Frage aber nicht beantwortet. Was soll passieren wenn Du weißt das der Backofen ein oder aus ist? Reine Neugier?

Hi Jürgen,

Niedertemp garen hab ich noch nicht gemessen. Wenn nicht messbar weil so wenig Energie ist es da vlt nicht so dramatisch wenn es weiterläuft?

Bügeln richtig, aber ist bei mir einfach da immer an der gleichen Stelle. Ist eine Station die man nicht weit tragen mag. Und da ist nur eine Steckdose.
Man könnte aber auch einen Steckdosenkreis überwachen in einem Raum wenn man dort keine gleichwertigen Verbraucher hat. Ggf. sollten die aber in so einem Fall besser auch abgeschalten werden.

cheers Sepp

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

in meinen Projekten hatte ich diese Anforderung noch nicht -> Wie erkennt man einen eingeschalteten Herd/Backofen.

Ich schlage immer einen KNX-Stromzähler für Wärmepumpe+Lüftung vor, sowie einen KNX-Stromzähler für den "sonstigen Brauchstrom" (alles ausser "Wärmepumpe+Lüftung". Da Wärmepumpe+Lüftung die grössten Verbraucher sind und nur via RTR zu beeinflussen/optimieren sind.
L&J Drehstrom Elektro-Zähler EMU Standard

Der "Brauchstrom" enthält dann die Verbräuche für "Licht/EDV/Kochen/Backen/Braten/Saugen/Waschen/Tumbler etc.".

Steamer/E-Herd erfordern meist einen 3phasigen Anschluss. In der Schweiz sind u.A. auch Waschmaschine und Trockner ("Tumbler") 3phasig angeschlossen.

Beim E-Herd ist die Situation allerdings dann so, dass die Herdplatten dann auf unterschiedlichen Phasen laufen. Es müsste somit eine "Auswertung" der einzelnen Phasen erfolgen.

Man könnte nun 3 Kanäle eines Strommessaktors verwenden: Die einzelnen Kanäle wären dann IMMER geschlossen, da die Messung ja nur bei Stromentnahme über die Phase funktioniert.

Ergo müssten die 3 Kanäle bei Abwesenheit "AUS" und bei Anwesenheit "EIN" geschaltet sein.

Bei Waschmaschine/Trockner benötigt die Maschine aber immer die 3 Phasen. Somit wäre mir das auf Dauer zu unsicher, weil ggf. eine Phase nicht durchgeschaltet wird vom Aktor.

Nun ist die Frage, was möchte der Kunde/Anfragende damit bezwecken?

Und lohnt sich eine Stromzählung pro 3phasiges Gerät (etwa 300 Euro für EMU-Zähler bei 0.25 Euro pro kW/h - Platz in der Verteilung und Arbeit nicht eingerechnet).

Was es leider nicht gibt: Ein KNX-Gerät, das 3 Phasen gleichzeitig schaltet (definitiv 3phasig) mit integrierter Stromzählung.

Von ABB gibt es "Strommodule" und weitere Geräte, welche ich bei "Einzelmessungen 3phasig" in Betracht ziehen würde.
http://www.knx-gebaeudesysteme.de/st...05119D0101.PDF

Energiemodul EM/S 3.16.1
ABB Schweiz AG, Niederspannungsprodukte: Energiemodul EM/S 3.16.1

Energieaktor SE/S 3.16.1
ABB Schweiz AG, Niederspannungsprodukte: Energieaktor SE/S 3.16.1

Gruss Peter

[bluegaspode]

Nun ist die Frage, was möchte der Kunde/Anfragende damit bezwecken?

In meinem Fall: wenn Haustür abgeschlossen wird und Backofen oder Herd noch an: klingeln der Haustür dreimal als Warnsignal.

[seppm]

Servus Peter,

ja, wir spekulieren hier alle bis der TE uns mal sagt was er außer "haben will" dann mit der Info tun will. Derweil fühl ich mich motiviert die Möglichkeiten zu erkunden, ggf. hilft das dem TE ja auch.

Die Schweiz ist speziell und das ist gut so. Hätte auch nichts gegen Drehstrom Waschmaschine und Trockner, denke das ist effizienter (reine Spekulation).
Schön das Du auch gleich die Links dabei hast. Der SE/S 3.16.1 scheint dem kommenden MDT MZI sehr ähnlich zu sein, ggf. teurer. Von der 3-phasigen Schaltverlässlichkeit weiss ich nicht warum er da verlässlicher sein sollte außer ABB wäre da erheblich verlässlicher als zB MDT.

Eine günstigere Möglichkeit für eine schaltbare Wirkleistungsmessung (zugegeben auch komplizierter weil es eine nachgeschaltete Visu/HS etc. braucht) für Häuslebauer wäre noch:

- Drehstromzähler S0 von B+G in deren Shop DRT428DC-V3 (1041105) = 46.80 € DRT428DC-V3, Digitalzaehler / dessen 2000 Impulse je kwH kann man auf einen
- MDT Binäreingang legen der zählen kann und mit 30ms Impulsen zurecht kommt; Kanalpreis 20 Euro
- über ein Script kann man sich daraus aktuellen Verbrauch (ggf. dauert die Anzeige bei kleinen Verbräuchen da man immer 2 Impulse braucht um nach Zeit auszuwerten), kWh und auch den Stromfluss errechnen und anzeigen, aufzeichnen.
- ein Standard-Aktor-Kanal steuert, ca 20 Euro Kanalpreis (MDT)
- einen Schütz der dann 4-polig, auch N abschaltet, 17 Euro (zB Hager bei Voltus)

Reine Hardwarekosten anteilig für die Lösung: 110 Euro (kommt natürlich drauf an, wenn man extra einen Schaltaktor und Binäreingang kauft wird es teurer, aber wenn man noch Kanäle übrig hat eben billiger).
Der Zeitaufwand für die SW-Anbindung ist nicht gerechnet, das würde der Häuslebauer an der Stelle selbst machen bzw. auf schon vorhandene Scripte zurückgreifen.

Ich werde diese Lösung so aufbauen für mich daheim, aber mir ist klar das dies nicht für jeden passt, schon gar nicht wenn man das einem Kunden so anbieten würde. Da finde ich die PeterPan Lösung deutlich smarter und einfacher zu integrieren (ggf. eben mit dem kommenden MDT AZI Wirkleistungsmesser weil vermtl. günstiger als ABB).

Glaube auch das der Bedarf von Kundenseite nicht so oft kommen wird. Viele Kunden dürften gar nicht wissen das es möglich ist und ob man es "braucht" oder "will" steht auf einem ganz anderen Blatt. Und wenn der Integrator es nicht aufzeigt ... :-)

Ziemlich sicher ist das alles hier aber viel mehr als der TE haben will :-) Aber wenn er es nicht sagt, gibts halt die Breitseiten ;-)

Cheers Sepp

[PeterPan]

Hallo Sepp..

wie ich Dich bisher kenne, bist Du kein Freund von "Geiz-is-geil"-Lösungen.

Die MDT 3fach und 6fach Zähleraktoren kommen lt. letzter Preisliste Feb/März 2015.

Mit S0 würde ich gar nicht erst anfangen. Das "kann" zuverlässig funktionieren. Ich bin eher der Freund von "Solution-out-of-the-Box" - möglichst ein Gerät mit KNX-Anschluss und fertiger Applikation ohne irgenwas umrechnen zu müssen von den Werten her. Nicht, weil ich es nicht kann, sondern weil ich keine Zeit dazu habe in Projekten.

Gut, "Blue" will, dass die Türglocke beim Verlassen 3x klingelt, wie der Postmann.

Somit könnte er zwei Lösungen anstreben:

1. Zwei KNX-EMU-Zähler - je einer für "Wärme-Pumpe" und "Brauchstrom"
   a) Man ermittle über den "Brauchstromzähler" den oberen Wert "Standby-Verbrauch" des "Hauses". Dies ist der Schwellwert. z.B. 250 Watt Standby oberer Wert.
   b) Ist eine der Herdplatten eingeschaltet, so addiert sich der Herdplattenverbrauch zum "oberen Standby-Verbrauch" im Gesamtwert "Brauchstrom-Standby"
   --> Alarmmeldung, wenn irgendetwas eingeschaltet ist im Brauchstrom-Bereich, was deutlich mehr Energie zieht. Auch die Herplatte.
   --> Vorteil: Ausser den beiden KNX-EMU-Zählern ist kein weiteres Produkt zusätzlich von Nöten.
   --> Vorteil: Man bekommt IMMER mit, wenn irgendein Gerät vergessen wurde.
   --> Nachteil: Man weiss nicht auf Anhieb, welches Gerät!
   --> Nachteil: Läuft beim Verlassen des Hauses die Waschmaschine und/oder der Trockner, so lösen die beiden Geräte auch den Alarm aus.
2. Einbau eines 3phasigen "Strang-Zählers" ausschliesslich in die Zuleitung zum E-Herd.
   a) Somit bekommt man ausschliesslich mitgeteilt, wenn der Herd eingeschaltet ist. Und sonst nix.
   ABB Schweiz AG, Niederspannungsprodukte: Energiemodul EM/S 3.16.1
   --> Vorteil: Man weiss explizit, dass es sich um den Herd handeln muss.
   --> Nachteil: Man benötigt pro "zu messendes Gerät" einen der Strommessaktoren.

Was mir auch noch in den Sinn kommt: Man könnte mit Infrarotsensoren über dem Herd ggf. die Wärme detektieren.
--> Das wäre "smart"!

Ähnlich, wie bei Wärmebildkameras.

Ausserdem habe ich - "glaub's" - irgendwo von "Smarten Kochtöpfen" gelesen, die von sich aus melden, ob sie warm sind.
http://www.stern.de/digital/smarthom...h-2119229.html

Gruss Peter

[evolution]

Bei uns laufen Hochfeld und Backofen über einen Strommessaktor. Hierüber kann, mit einer gewissen Unschärfe, der AN/AUS-Zustand ermittelt werden und das jeweilige Gerät vom Netz getrennt werden.
Allerdings hat das so seine Tücken, denn der angeschaltene Backofen hat nur dann eine Leistungsaufnahme, wenn zugeheizt wird. Und das ist nicht über den gesamten Zeitraum des Backens so. Somit müsste man in Deinem Fall immer eine gewisse Zeit an der Türe warten, um sicher zu sein, dass der Backofen auch wirklich ausgeschalten ist... Hier kann man sich einige Szenarien und Lebensumstände vorstellen, wo dies nicht mehr allzu komfortabel ist.

[bluegaspode]

Also bei mir sind die großen Verbraucher tatsächlich nur an nem einfachen MDT Strommessaktor. Herd auf drei Kanälen alles andere in D zum Glück nur einphasig.
Herd, Backofen, Mikrowelle, Waschmaschine, Trockner sind dann 7 Kanäle.

[PeterPan]

Hoi EVO

das der Herd/Backofen nur während der Aufheizphase beständig Strom zieht, kommt noch dazu. Hat der Herd/Ofen die Temperatur erreicht, dann heizt er nur noch nach per PWM bei Bedarf.

--> Somit ist dann ein zyklisches "Strom-Bezugs-Verhalten" zu erkennen.

Gruss Peter

[seppm]

Hi Peter,

stimmt, "Geiz is geil" is für andere.

Da mir der L&J aber definitiv zu teuer ist, mein EVU Zähler schon eine S0 Schnittstelle hat, sowie ein IPS Script (freundlicher Weise von bergdoktor) auf den Einsatz wartet, der MDT BE auch noch Kanäle frei hat, ist das für mich der gangbarste Weg (für privat und daheim).
Und ich finde es technisch durchaus reizvoll es so zu bauen.
Wenn Budget mal wieder keine Rolle spielt bau ich wieder um.

Aber ich finde es super das es die "Fertig" Lösung auch gibt für jene die nicht basteln können/wollen.

Vielleicht hab ich es ja am Laufen bis zur Abnahme ;-)

Cheers
Sepp

[bluegaspode]

Hoi EVO

das der Herd/Backofen nur während der Aufheizphase beständig Strom zieht, kommt noch dazu. Hat der Herd/Ofen die Temperatur erreicht, dann heizt er nur noch nach per PWM bei Bedarf.

--> Somit ist dann ein zyklisches "Strom-Bezugs-Verhalten" zu erkennen.

Gruss Peter

Was hier aussieht wie ein langweiliges Diagramm ist die Entstehung eines leckeren Apfelkuchen heute Nachmittag.

Bildschirmfoto 2015-01-31 um 22.00.29.png

Zumindest mein Backofen hat zwar eine geringe aber doch konstante Stromaufnahme, so dass ich auch außerhalb der Aufheizphasen erkennen kann, ob er an ist.
Vielleicht habe ich natürlich nur Glück gehabt, dass er konstant ein bissel Strom zieht.

Werde ich mal ein bissel beobachten, bevor ich da irgendwelche Automation drauf packe.