KNX/EIB Neubau, erste Planung

[g0bi]

Hallo Leute, ich lese inzwischen auch schon eine Weile mit und bin mitten in der Planung für unseren Neubau.Ich hatte inzwischen Kontakt mit dem Elektriker, welcher den Neubau bei uns durchführen könnte und ich habe mal angefangen zu planen. Anbei habe ich euch mal die Grundrisse angehäng, mit der Bitte mal einen Blick draufzuwerfen. Alles grüne ist was ich vorbereiten möchte, also entsprechende Dosen mit Buskabel.

Eine Liste mit den Aktoren werde ich nachreichen, hier muss ich noch zählen, wieviele Kanäle ich brauche, zunächst dachte ich, wir schauen drüber und versuchen zu minimieren, alles unnötige rauszuwerfen.

Ursprünglich waren als Taster die Gira Tastsensor 3 Komfort angedacht, aber nachdem ich hier etwas gelesen habe bezüglich LED Problemen, auch wenn diese in der neueren Serie behoben sein sollen und der Tatsache, dass extra Busankoppler benötigt werden, dachte ich an Jung F50 LS990 Universal. Temperatursensor integriert und Busankoppler mit an Bord. Da wir eine Fußbodenheizung nehmen, brauche ich hier also einige in den Räumen um die Temperatur zu messen. Auch eine Wetterstation ist geplant, wird allerdings zunächst nur vorbereitet.

Als Aktoren werde ich fast ausschließlich MDT Produkte einsetzen, hier z.B. Schaltaktoren mit Strommessung, auch von der neuen Serie, welche ein wenig schneller schalten.

Wie gesagt, sind die Pläne noch nicht komplett fertig, würde sie aber gerne mit euch ein wenig verbessern, natürlich auch was die Position von lampen etc angeht.

Baubeginn ist ca. 1. Mai. Schlitzen und verlegen der Rohre auf den Betondecken werde ich selbst erledigen

Viele Grüße

Stefan

[BadSmiley]

Baust du jetzt mit BUS oder Konventionell? Ich sehe in deinen Plänen nämlich nur schnöde Taster?

[seppm]

Hi Stefan,

schon mal viel Erfolg beim Vorhaben! Es ist ein Abenteuer aber schaffbar!

Nur mal ganz auf die Schnelle. Die PMs bzw. BWM zb. im KG meine ich liegen sehr nahe an den Deckenleuchten. Das könnte sich stören. Hier ist es nicht immer einfach einen guten Kompromiss zu finden.
Aber da hat bestimmt noch jemand einen guten Tipp.

Sollen die Deckenleuchten im EG Spots sein die in die Betondecke kommen? HaloxP oder so? Das wären ziemlich viele. Kostet nicht wenig und am besten frühzeitig mit dem Statiker reden. Bei mir war das eine der grösseren Herausforderungen.

Hast Du im DG Schräge? Wo ist ggf. die 2m Linie?

Ist eine Lüftungsanlage geplant?

Und willst Du evtl. noch Ideen zum Grundriss falls da was auffällt? Vorsicht, könnte ein grösseres Fass werden da es hierzu öfter recht breite Meinungen gibt :-)
Einen geb ich Dir schon mal. Für uns war es wichtig mehr als ein Bad zu haben da wir uns Morgens ungern auf den Füßen stehen. Die Kinder wachsen heran und ruck-zuck gibt es da noch sporadische Beischläfer/in die ich auch nicht in meinem Bad brauche. Man muss ja nicht wie wir gleich 5 Bäder bauen (allerdings keine Wellness-Tempel wie jetzt modern, sondern funktionale mit 5, 6 und 7qm und in jedem kann man duschen und baden (in 4). Und ja das ging alles in eine 11 x 6,75 DHH :-) Für uns sind die vielen Bäder der grosse Luxus und auch bei Durchfall darf jeder ausgiebig auf seinem Schüsselchen sitzen ;-) Wie gesagt, das ist sehr speziell, aber nur ein Bad kann ich mir heute gar nicht mehr vorstellen (und ja, auch ich wohnte vorher fast 50 Jahre mit einem oder 2 Bädern und bin nicht gestorben).

Cheers Sepp

[g0bi]

Hi Leute,

@BadSmiley

Ja, ich baue mit Bussystem, dachte das wäre im Text erkenntlich, da ich von Aktoren, Sensoren, selbst von den geplanten Tastern rede.

Grundsätzlich werden wir teilweise in den Räumen auch normale Taster 1-Fach auf die Höhe von 1,05m anbringen, es sollten auch Personen >60 Jahre zumindest die Grundbeleuchtung einschalten können. Auf die Höhe von 1,4m werden denn die 3-4 Fach KNX Taster vorbereitet, hier zumindest je Raum einer um die Raumtemperatur zu messen.

@Sepp

Klar, auch Anmerkungen zum Grundriss sind erwünscht, dieser ist allerdings mehr oder weniger fest, da der Bauantrag bereits eingeriecht wurde, sind zumindest tragende Wände nur noch schwer verschiebbar. Du hast allerdings recht, ich hatte mir nie Gedanken darüber gemacht evtl. ein zweites Bad einzuplanen, werde aber mit dem Gedanken mal spielen.

Im EG sind nicht alles Halox, nur diese bei denen EB dabei steht, allerdings schon einige. Ich kann leider nicht abschätzen was ein Halox kosten wird, macht das so viel aus? Beim kurz googlen hab ich gesehen, dass die Knapp 40€ kosten?!? Das wird dann wirklich Teuer. Also es wird eine Fertigbetondecke, welche dann vor Ort fertiggestellt wird, also werden eventuelle Halox auch direkt vom Werk mitverbaut. Da ich zu jeder Lampe 5x1,5 ziehen werde, sollte natürlich auch Platz für Dali Trafos sein.

Eine Lüftungsanlage ist nicht geplant, wird zwar ein KFW 70 Haus, aber nach unseren Vorstellungen, nicht wegen der Finanzierung, sind hier also frei, wollten kein gaz so sichtes Haus haben, dennoch gut wärmegedämmt. Als Stein setzen wir Porenbeton ein.

Die BWM sind bisher nur mal eingezeichnet, damit diese nicht vergessen werden, das alles ist bisher erst eine Skizze von mir und noch nicht in Rücksprache mit dem Eli zwecks Position.

Das OG hat eine Dachschräge, ich habe mal noch den Schnitt angehängt. Wir haben darauf geachtet, dass wir einen möglichst hohen Kniestock haben, also ist auch nicht sooo viel Dachschräge ersichtlich

Gruß Stefan

[ididdi]

Also ich habe für die HaloX im EK 18,83€ (mit Mineralfaserplatte) und 28,44€ (mit Mineralfaserplatte inkl. Trafotunnel) bezahlt. Dazu kommen noch Plattendeckengroßdosen für PM, Lampenauslässe und Brandmelder (1,84€) Einbau wird mich 9,50€ je Dose kosten.
Hätte ich die Dosen vom Werk verbauen lassen, hätte ich pro Dose inkl. Einbau 46,50€ bezahlt. Scheinbar unabhängig von der Größe.

Wenn du bei den Dosen sparen willst nimm F-Tronic, die kosten etwa 5,-€ je Stück weniger, bekommt man aber nur beim EGH. Ich hätte die genommen, hatte aber keine Zeit, da die Decken gegossen werden müssen.

[b4iT]

Ja die Halox machen die Filigrandecken merklich teurer, aber entweder man braucht sie, dann zahlt man das auch oder man machts eben nicht und hat dann vielleicht zu wenig Licht. Damit ich den Wohnraum bei Bedarf auch hell ausleuchten kann, hab ich viele Deckenspots eingebaut. In der Küche ist das die Hauptbeleuchtung. Über der Arbeitsfläche, wie bei dir.
Moderne alternativen wären LED Bänder. Hab mich dazu aber leider auch zu spät damit auseinandergesetzt. Vielleicht gibts da ja auch Möglichkeiten wie man das gleich in die Decke einlassen kann oder ein Profil, das man auf die Decke schraubt, wäre auch nicht so hässlich.

[ididdi]

Moderne alternativen wären LED Bänder.

Ist das wirklich schon eine Alternative? Ich habe mir zwar auf der Eltec einige Stripes angeschaut, aber auf das Leuchtverhalten kann man in der eh schon ausgeleuchteten Halle ja leider nicht schließen.
Ich hätte auch gern die Spots durch Stripes ersetzt, aber das war mir noch zu heikel.

[jp2008]

Tipps für die Planung

Moin Stefan,

da du vieles selbst übernehmen möchtest und auch noch gut in der Zeit liegst, würde ich dir für die Zeichnungen und Planungstabellen diesen Beitrag nahelegen:

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...so-sinn-3.html

Ich habe mich bei meiner Planung und Umsetzung stark daran orientiert und wirklich jeder Steckdosenkombination eine eigene Nummer gegeben, zudem pro Raum und Etage eigene Nummernkreise. Die Nummern stehen nun einheitlich auf dem Kabel, der Reihenklemme, vor dem Putz an jeder Dose (auch für die Foto-Dokumentation). Neben der entsprechenden Vision-Zeichnung habe ich eine große Gesamtexcelliste gepflegt, in der dann auch jeweils die Sicherung, RCD und ggf. Schaltaktor inkl. Kanal genannt ist. Auch in der ETS verwende ich zusätzlich zur Ortbeschreibung die jeweilige Nummer. Und Netzwerk, 24V, Fensterkontakte, Lautsprecher haben ebenfalls jeweils eine Nummer.

Beispiel: 1/1 EG Wohnen, links neben Tür (230V/Wohnen Nr. 1
4/94 EG Flur, Ostwand Mitte (Netzwerk/Flur Nr. 94

[seppm]

Achtung. Monolog zur KWL. Ggf. drüber scrollen ...

Eine Lüftungsanlage ist nicht geplant, wird zwar ein KFW 70 Haus, aber nach unseren Vorstellungen, nicht wegen der Finanzierung, sind hier also frei, wollten kein gaz so sichtes Haus haben, dennoch gut wärmegedämmt. Als Stein setzen wir Porenbeton ein.

Hi Stefan,

vorab ...
mE sind ein paar Änderungen im Plan, auch wenn schon eingereicht nicht so sehr das Problem solange Du innerhalb des Bebauungsplans bleibst. Einfach mal mit dem Architekten besprechen. Wenn was ändern dann jetzt, denn wenn der Bau steht ist es rum. Wenn Du wirklich eine Plan-Tektur bräuchtest hat uns das 800 € (für Architekt und Baubehörde) gekostet. Nervt, aber man wohnt ja ggf. Jahrzehnte drin.
Wir haben bei uns noch beim Spatenstich und selbst danach Änderungen einfliessen lassen die sich eben kurzfristig ergeben haben.
Klar, brauchte das auch jedesmal eine Änderung des Werkplanes und Statiker, aber das liegt ja bei Dir vermtl. noch ein wenig weg (bei uns haben diese Änderungen nichts extra gekostet).

Lüftungsanlage. (Roman, einfach weiter blättern ;-)
Jetzt musst aufpassen denn ich bin erklärter Fan einer Lüftungsanlage mit Wärme- und Feuchterückgewinnung aber es gibt für jeden Befürworter wohl mindestens 3 Gegner (was auch OK ist). Wobei ich nur Einzelne kenne die nicht mit Ihrer Lüftungsanlage zufrieden sind. Und das ist nicht nur weil das keiner zugeben mag das er sich verkauft hat, wie immer gerne argumentiert wird. Fast alle die von Lüftungsanlagen abraten hatten selbst noch keine im Eigenheim (mit für sich guten Gründen, aber eben kaum eigene Erfahrungen), kennen aber meist jemanden bei dem das ganz schrecklich ist/war :-) Kommt auch arg aufs System an für das man sich entscheidet und keiner kann diese Entscheidung abnehmen. Mit Wickelfalzrohren die man kaum reinigen kann bräuchte mir auch keiner zu kommen.

Ich glaube nicht das Du heute ein Haus bauen kannst/solltest das "nicht ganz dicht" ist. Hier spreche ich nicht von diffusionsoffen, so hab ich auch gebaut, incl. der Farben. Aber dicht musst ein Haus schon bauen sonst hast Kältebrücken an denen Bauschäden und Schimmel wahrscheinlich sind durch sehr kalte Bauteile an denen bei Kälte die Feuchtigkeit kondensiert. Und Feuchtigkeit hast genug im Haus, nicht nur bei der Bautrocknung.
Durch eine diffussionsoffene Wand findet kein Luftaustausch in irgend einer relevanten Menge statt, der Dir quasi das Lüften ersparen würde. Aber das ist Dir sicher klar.

Lüften ist also absolut zwingend notwendig. Wie das richtig per Hand geht gibt es viel zu lesen. In meiner Familie ist das niemandem beizubiegen wie das richtig geht. Hab ich 15 Jahre versucht. Die Folge waren bei uns ewig gekippte Fenster oder Balkontüren die am Morgen zum Lüften auf gehen und man es Mittags erst merkt (ja, kann man per KNX erkennen, aber was hilft es wenn man gar nicht zu Haus ist).
Wer lüftet seinen Keller korrekt, vor allem im Winter? Und die Nebenräume wo man selten hinkommt? Man kennt den muffigen Geruch wenn man in einen schlecht gelüfteten Raum kommt. Von den Ausdünstungen von Möbeln und Baustoffen (erheblich im Neubau) ganz zu schweigen. Das dies richtig ungesund ist ist auch kein Geheimnis mehr, auch wenn es kaum einer hören will.
Wer mag im Bad das man teuer hochgeheizt hat (auch mit dem warmen Duschwasser) 10 Minuten die Fenster aufreissen wenn noch nicht alle mit Duschen durch sind und auch noch die Energie direkt rausschubsen. Das macht auch ein Badventilator ganz prima der mit hoher Leistung auch genau die warme Luft rausbläst.

Dies und das mein Bruder in seinem vor 15 Jahren gebauten Ziegelhaus erhebliche Schimmelprobleme hat (der ist selbstständig daheim und am Lüftungsverhalten liegt es nicht, es ist einfach komplex) obwohl das sicher erheblich undichter als ein heutiger Bau ist, haben mich bewogen über eine KWL nach zu denken.
Entschieden haben wir uns für ein System das im Haus nahe unsichtbar und mit minimalem Platzbedarf verbaut werden kann und einfach gereinigt werden kann (war noch nicht nötig bei uns). Meine Frau hätte als Heilpraktikerin (Praxis und Therapieräume im Haus) auch nichts anderem zugestimmt. Sie war mit der Haupttreiber für eine Lüftungsanlage. Wir haben es nicht bereut, auch wenn wir nicht auf 15 Jahre Erfahrung zurückblicken können.
Energie sparen ist übrigens der kleinste Anteil, denn wer kann das schon genau rechnen, für uns waren und sind Gesundheit, Wohlbefinden und Komfort entscheidend. Wir haben in jedem Raum, auch wenn wir mal vier Wochen nicht reinkommen (Speicher) immer angenehme Luft. Fällt uns selbst nur auf wenn die Anlage mal versehentlich einen Tag aus war (passiert mir manchmal nach dem Filterwechseln) und es plötzlich ganz komisch ist im Haus. Ja, es entstehen Folgekosten durch Filter oder wenn mal was kaputt geht, das sparen wir aber wohl wieder ein da wir die Fenster selten öffnen müssen und die dadurch mechanisch länger halten ;-)
Der Stromverbrauch ist nicht weg zu diskutieren, bei mir im Mittel gemessen ca. 70 Watt. Dem gegenüber steht im Winter ein Wert an recycelter Energie (durch den Erdwärmetauscher und den Wärme/Feuchtetauscher) von ca. 1000 Watt. Ist natürlich schwer zu rechnen was ich an Heizkosten spare, hängt ja davon ab wie korrekt man mit der Hand-Lüftung ist. Und um es zu testen mach ich die Lüftung nicht einen Monat aus. Da gingen mir daheim alle auf die Barrikaden. Aber ich gehe davon aus das die Lüftung kostenneutral im Betrieb ist in meiner Situation. Der Komfort kommt dafür mit.
Wir haben im Winter übrigens auch kein Problem mit zu trockener Luft im Haus. Hab es nicht gemessen bisher (kommt noch) aber wir haben schlicht keine trockene Haut oder trockene Schleimhäute.

Sorry war ein bisserl lang jetzt, aber ich finde das ist ein sehr wichtiges Thema und wen es nicht interessiert der hat eben drüber gelesen.

Cheers Sepp

PS: Die Lüftung war übrigens in unserem Plan nicht notwendig einzuzeichnen, es wäre also nicht zu spät. Kosten für Material und Einbau lagen bei mir etwa bei 12.000 Euro incl. der Verlegung in den Betondecken. Eine Menge, keine Frage, aber es gibt unsinnigere Dinge für die man Geld ausgibt. Hätte es mein Budget nicht mehr hergegeben dann hätte ich eben statt Holz/Alu dann Kunststoff-Fenster genommen oder hätte das Auto noch 5 Jahre weitergefahren.
PPS: Da Deine Garage direkt am Haus liegt könnte man die ggf. auch unterkellern. Im Falle das Du Deinen Plan nochmal ändern würdest wäre das dann wohl auch nicht das Problem.
PPPS: Vielleicht interessiert es noch jemand das man einen Keller auch höher bauen kann als 2,3 oder 2,5m. Dies ist in der Regel nicht reglementiert solange man nicht direkt ins Grundwasser baut, dann braucht es eben eine Genehmigung. Haben unseren Keller 3m tief gebaut was dazu geführt hat das wir dort jetzt 3 Top-Wohnräume gewonnen haben. Sie sind luftig hoch und luftig frisch (durch die Lüftung) und die ganze Verrohrung und Verkabelung konnte komplett in abgehängten Decken versteckt werden. Das hat vieles erleichtert.

[g0bi]

Hi Jens, vielen Dank für den link, hab ich mir direkt durchgelesen, ganz so steig ich aber noch nicht durch, versuche aber es zu kapieren.

@ Sepp

Leider sind die Preise für die Handwerker und das Material so dermaßen in die Höhe geschossen, das kaum Luft bleibt für eine KWL. 12000€ ist ein verdammter Batzen Geld, das muss man erstmal woanders einsparen. Kann man hier Vorbereitungen treffen? Z.B. nur Rohre ziehen? Hast du vll. den Hersteller, damit man sich da mal genauer schlau machen kann? Hast du keine Angst bezüglich Schmutz in den Leitungen? Bezüglich Umgestaltung des Grundrisses (2tes Bad oder ähnliches) mache ich mir Gedanken. Denke aber es wird wohl bei dem einen Bad bleiben, Toilette gibt es ja das Gäste WC im EG (Keine Innenausstattung eingezeichnet, direkt neben der Haustüre) Da der Keller bei uns nicht ausgebaut wird und wirklich nur als Keller / Hobbyraum genutzt wird, sehe ich hier keinen Vorteil gegenüber dem Aufpreis, die Kellerdecke anzuheben.

Ich will hier aber nicht zu sehr ausschweifen, das sollte ein anderes Thema sein.

Hier geht es primär um Sinn und Unsinn von Aktoren, Sensoren, Position von Steckdosen, Netzwerk, Taster etc.

Viele Grüße und Danke!

Stefan

[jp2008]

Struktur für Planung

Nabend Stefan,

meine Struktur ist nur ein Vorschlag und wurde von mir persönlich als sehr hilfreich erachtet, es gibt zumindest bei professionellen KNX-Elektrikern sicherlich noch bessere Lösungen...

Vielleicht verstehst du mit dem beigefügten Auszug zu meinem Arbeitszimmer die Struktur besser, sonst melde dich gern wieder.

Gruß aus Hamburg
Jens

Erläuterung.png

ARBEITEN.png

Auszug Elektroplanung ARBEITEN.xls.zip

[regu]

Hallo Jens, bin auch gerade in der Planung und hab mir deine Tabelle angesehen.
Mit welchem Programm hast du denn den Grundriss mit Elektrosymbolen geplant?

Gruß Steffen

[jp2008]

Hallo Jens, bin auch gerade in der Planung und hab mir deine Tabelle angesehen.
Mit welchem Programm hast du denn den Grundriss mit Elektrosymbolen geplant?

Gruß Steffen

Ich habe MS Visio 2013 genutzt.

[regu]

Hmm, ich hab auch Visio 2013 hier aber solche Symbole, welche du verwendest, finde ich bei mir nicht.

[KNXMane]

Hi Leute,

@BadSmiley


Grundsätzlich werden wir teilweise in den Räumen auch normale Taster 1-Fach auf die Höhe von 1,05m anbringen, es sollten auch Personen >60 Jahre zumindest die Grundbeleuchtung einschalten können. Auf die Höhe von 1,4m werden denn die 3-4 Fach KNX Taster vorbereitet, hier zumindest je Raum einer um die Raumtemperatur zu messen.

Hallo

Wozu die konvenmtionellen Schalter? Abgesehen von der Optik! Personen >60 können auch einen KNX Taster drücken.

Markus