Neubau, erste Planung

[StefanW]

Guten Morgen Stefan,

Es ist immer schwer für mich Geräte einzusetzen bei denen ich nur einen Bruchteil ausnutze. Beim Wiregate wäre es dann halt nicht mehr als ein 1-wire Interface,aber weder Wisu noch Logikengine, richtig? Ein pures Interface wäre mir da halt lieber.

Der WireGate Server kostet ein Viertel des Gira HS und hat seinen Funktionsschwerpunkt an einer anderen Stelle. Ich nehme an Du benutzt auch Excel und Word oder ähnliche Programme und benutzt dort auch nur einen kleinen Bruchteil der gesamten Funktionen. Trotzdem haben diese Programme dieses viel mehr an Funktionen - weil jeder Benutzer einen etwas anderen Schwerpunkt hat. Sicherlich nutzt Du auch nicht alle Funktionen bei dem Blu Ray Player, die neusten können auch Youtube und Netflix und Dia-Show vom USB-Stick.

Beim WireGate Server ist die Funktionsvielfalt bzw. die Möglichkeiten sind sehr groß, nur einen Teil davon zu nutzen ist genauso normal und ok wie das bei Office-Programmen ist.

Wenn Wiregate im Einsatz müsste ich ja keinen KNX Bus in den Außenbereich legen, aber halt Wiregate für die Sensoren. Braucht man hier dann auch eine Art Linienkoppler?

Nein, bei 1-Wire gibt es nur ein Systemgerät und das ist die Einheit aus Busmaster und WireGate.

Es gibt also im Gegensatz zu KNX keine Linienverstärker, Linien- oder Bereichskoppler, keine USB- oder IP-Schnittstellen, keine IP-Router und weil es nichts zu programmieren gibt auch keine Programmiertaster und keine ETS mit der Notwendigkeit die passenden Applikationen und Plugins zu laden nebst der Notwendigkeit einen Windows-Rechner zu besitzen.

1-Wire ist sehr viel einfacher. Anschließen und Fertig. Für KNX noch die GA eintragen.

Was den Außenbereich betrifft würde ich wegen möglicher Feuchteschäden einen eigenen 1-Wire Bus nehmen. Wie Sepp schon gesagt hat, ist darüber auch kein elektronisches EIndrungen in das Haus möglich, da der Busmaster im Haus ist und die Slaves nicht eigenständig Telegramme auf den Bus legen können.

Und was mich noch ein wenig am Wiregate stört ist dass Fensterkontakte per Unterputz Multi IO ausgelesen werden müssten

Eigentlich wurde ein Bussystem dafür geschaffen, die Vernetzung dezentraler Geräte zu ermöglichen und eher nicht dass alles im Schaltschrank nebeneinander hängt und dafür alle Leitungen von allen Kontakten quer durch das Haus gezogen werden.

Darum bauen wir bisher Sensoren und IOs auch für den dezentralen Einsatz wo sie hingehören - zum Kontakt. Darüber hinaus wird der Kontakt auch maximal geschont, weil es so ganz sicher keine kapazitiven und induktiven Einwirkungen auf die - gerade bei REED sehr filigranen - Kontakte gibt. Darüber habe ich vor Jahren mehrere umfangreiche Aufsätze geschrieben.

Gibt's das nicht in REG?

Das treibt zwar die Kosten nach oben, aber wird es auch irgendwann mal in REG geben.

Müsste ich so ein Multi IO auch in Sagen wir den Briefkasten anbringen?

Wenn Du dort die Öffnung detektieren willst? Ja, dann sollte der dorthin.


lg

Stefan

[g0bi]

Was manchmal vergessen wird, als KNX Tunnel oder Router kann man das WG auch verwenden (falls Du nach Zusatznutzen suchst :-)

Da hast du natürlich recht, habe ich aber von Anfang an mit daran gedacht, dass das ein weiterer Nutzen sein könnte..

Nach 2 Jahren im Haus kam bei mir der Wunsch mehr über die Zustände (Temperaturen) von Heizung, Pufferspeicher, Lüftung etc. zu erfahren und so hab ich jetzt etwa 30 Sensoren (ca. 20 kommen noch) im und am Haus und Garten verbaut. Und wie schon mal erwähnt, hätte ich von WG vor dem Bau gewusst was es kann, dann hätte ich 20 mehr für die Raumtemperaturen und ca. 40 mehr für Estrich-Fühler, dann hätte es sich richtig gelohnt.

Deshalb frage ich ja, wer Erfahrungen damit hat und wie positiv / negativ diese sind

Meinst jetzt bei KNX? Ich denke mit MDT bist da schon auf einem guten Weg. Taster sind oft Geschmacksfrage, deren Anordnung und Menge auch.
Ob eine Linie reicht kommt drauf an. Wie stark Dein KNX Netzteil ist zB. und wieviel KNX Geräte Du hast. Nach etwa 60 Geräten ist idR ein Linienverstärker und eine weitere SV nötig. Das ist dann immer noch eine Linie. Ich hab derzeit auf einer solchen erweiterten Linie 120 Geräte sitzen. Da ich noch sicher 20 mehr bekomme, werde ich aber nun mal aufteilen. Weisst schon wieviele Geräte Du ggf. bekommst?

Die Begrenzung auf theoretisch 64 Geräte bei 10mA pro Gerät ist mir durchaus bewusst. Ich weiß bisher noch nicht, wieviele Geräte ich bekomme, ich dachte eher ob es sinnig ist, hier oder da einen taster einzusetzen oder ob ich vergessen habe an einem essenziell wichtigen Platz irgendwas einzubauen. Auch die Topoligie bereitet mit Kopfschmerzen. Laut eibmeiers Handbuch (ETS4) wäre der ideale Aufbau ja mehrere Linien, also pro Stockwerk eine Linie, aber das ist halt eine Preisfrage ob ich wirklich pro Stockwerk ein Netzteil / Linienkoppler will. Schöner fände ich es, hier kann auch mal eine komplette Linie ausfallen ohne dass der Rest in Mitleidenschaft gezogen wird. Oder gibt es hier sinnigere (günstigere) Lösungen?

Welche Sensoren außen würdest Du außer einer Wetterstation mit KNX denn nehmen? Ich würde dafür heute (weil die Sensoren in Kürze da sind) auch Wiregate nehmen. Der Windsensor/Rad fehlt noch, aber da wollte StefanW demnächst mal was mit mir testen, aber spart Euch Anfragen, das wird dauern und erstmal kein Produkt (sag ich jetzt mal so aufgrund meines letzten Gespräches dazu).KNX Bus außen mag ich (andere sehen das oft anders) gar nicht, außer noch für die Wetterstation am Dach. Ich mag einfach kein potentielles Einfallstor in 2-Stufen-Leiter Reichweite. Und der Aufwand mit LK und SV ist hoch. Da kannst ja fast ein WG kaufen für.
Anstatt KNX außen für BWM und ein paar Taster, kann man auch schlichte Telefon-Adern (oder meinetwegen ein KNX ähnliches Kabel nehmen und das über Binäreingänge (die bei mir zB ohnehin an den BMS BCU Rolladen-Aktoren zu Hauf über sind) elegant und nicht hackbar lösen.

Mit KNX würde ich höchstens Taster / Reeds für außen nehmen, also Erkennung Füllstand Zisterne, Posteinwurferkennung, Zustand Öffnung des Garagentores etc. Und gerade bei IOs muss ja dann wieder die Multi IO Platine "außen" irgendwo in der Nähe des Sensors liegen. Zudem hab ich mal gelesen, das 1wire bzw. Wiregate nicht für IOs konzipiert sei und die Erkennung eines Reedzustandes 1-2 Sekunden braucht? Ist das immernoch so? gerade wegen Jalousiensteuerung?

Ich hab einen 1-wire Kanal des Prof Busmasters für den Außenbereich reserviert. Ein Nässe-Kurzschluss betrifft also dann nur die Außensensoren. Linienkoppler etc. braucht man nicht, demnächst kommt von ElabNet aber meine ich ein kleines Platinchen mit dem man eine galvanische Trennung und Blitzschutz erhält. Da braucht aber nix programmiert werden, das hängt m.E. einfach dazwischen. Zu hacken gibt es da auch nichts weil auf dem 1-wire Kanal nur die platten Sensordaten übertragen werden und man über den Weg keine Chance hat zurück auf das Wiregate zu kommen (hab ich jedenfalls noch nie gehört das es da einen Weg gibt).

Ich glaub StefanW hat auch schon was über galvanische Trennung / Blitzschutz erzählt? Soll da nicht auch was kommen oder ist das von ElabNet gemeint?

Das weiss ich nicht da ich mich damit nicht befasst hab. Meine Fensterkontakte hab ich an den o.g. BMS Rolladen-Aktoren da dort eh genügend Binäreingänge zur Verfügung standen. Aber hier hats genügend Kollegen die das mit den Multi-IO für Fensterkontakte beantworten können.
Mit Briefkasten meinst wegen Einwurf Erkennung? Dürfte gehen, aber das löst sich mit der vorherigen Frage.

Hast du hier dann die Reedsensoren in den Verteiler gelegt? Ich dachte hier wäre die Leitungslänge ausschlaggebend? Manche machen die kombinierte Öffnungs- und Verschlussüberwachung über 2 reeds und legen eine Tasterschnittstelle oder Binäreingang UP. Andere wieder legen die leitungen in den Keller? Oder UV?

Beim WireGate Server ist die Funktionsvielfalt bzw. die Möglichkeiten sind sehr groß, nur einen Teil davon zu nutzen ist genauso normal und ok wie das bei Office-Programmen ist.

Da ist natürlich was dran. Wann gibts denn jetzt das Einsteigerpaket???

Was den Außenbereich betrifft würde ich wegen möglicher Feuchteschäden einen eigenen 1-Wire Bus nehmen. Wie Sepp schon gesagt hat, ist darüber auch kein elektronisches EIndrungen in das Haus möglich, da der Busmaster im Haus ist und die Slaves nicht eigenständig Telegramme auf den Bus legen können.

Danke nochmal für die Aufklärung

Darum bauen wir bisher Sensoren und IOs auch für den dezentralen Einsatz wo sie hingehören - zum Kontakt. Darüber hinaus wird der Kontakt auch maximal geschont, weil es so ganz sicher keine kapazitiven und induktiven Einwirkungen auf die - gerade bei REED sehr filigranen - Kontakte gibt. Darüber habe ich vor Jahren mehrere umfangreiche Aufsätze geschrieben.

Auch hier nochmal die frage zu den IOs, wie schnell werden geöffnete oder geschlossene Reeds denn jetzt erkannt? Ist das inzwischen schneller? Ich glaub das letzte was ich in der Richtung gelesen hab, war kurz vo der Entwicklung des Multi IO, hier ist die Rede von 1-2 Sekunden? Trifft das noch zu? Mir stellt sich nur grad die Frage, Reeds per Wiregate? Ich glaube ich gehe hier aber eher Richtung KNX. Zusätzliche Temperatur, VOC usw. gerne per Wiregate, aber ich denke grundsätzliche Sachen mache ich dann doch per KNX. Ein BUS lauffähig, der Rest als Addon. So kann man zwar die FBH per Sensoren in der Wand/ Estrich überwachen, könnte aber auch einfach einen Taster mit Tempsensor anbringen, sollte das Wiregate kaputt sein, das Unternehmen nicht mehr weiterentwickeln, was auch immer. Am Fenster ist es da schon schwieriger, hab ich hier nur das "Lila" Buskabel, müsste ich damit praktisch dann die Reeds auf dem Kabel in den Keller bringen, sollte kein Multi IO mehr im Einsatz sein. Oder eben bei KNX auch auf Unterputz setzen.

Wenn Du dort die Öffnung detektieren willst? Ja, dann sollte der dorthin.

Genau das war der Plan, viel ist beim Wiregate ja auch einfach nur, ich mach es weil ich es kann und die Kosten im Rahmen bleiben


Gruß Stefan

[g0bi]

Wie sieht es denn aus mit den Temp Sensoren von Wiregate für die FBH, kann ich das Buskabel in normale UP Dosen die für die Taster da sind packen oder soll ich extra UP Dosen für die Sensoren machen?

Gruß Stefan

[seppm]

Hi Stefan,

ich hab bisher zwar keine eigenen Erfahrungen, aber es dürfte sinnvoll sein die unter Einsätzen zu verbauen die kleine Lüftungsschlitze haben. ElabNet hat da welche direkt im Berker-Einsatz. Damit bekommt man Temp-änderungen sicher schneller mit als wenn sich die Änderung erst durch den mehr oder weniger dichten Taster lavieren muss.

Würde ich es heute machen, würde ich eine Dose unter dem Taster (ob auf 1,5 oder 1,05m dürfte nicht kriegsentscheidend sein) dafür vorsehen. Dann hätte man immer noch die Möglichkeit später auch auf den KNX Bus zugreifen zu können (über die Tasterdose).

Cheers Sepp

[gbglace]

Hallo Stefan,
ich habe bei mir in jedem Raum an der jeweiligen Haupteingangstür auf 1,10 m eine Doppeldose senkrecht gesetzt. Als Schalterserie Merten M-Pure. In der unteren Dose das lila Kabel mit 1-wire Sensoren im Berkersensoreinsatz in der oberen Dose das grüne Kabel und die Merten 626299 KNX-Tastermodul 2-fach System Fläche. Die sehen mit den Wippen wie ganz normale Standardtaster aus. Preislich finde ich diese sehr attraktiv.
In der Applikation habe ich über die 4 Druckpunkte die Möglichkeit bis zu 8 Funktionen abzubilden (langer kurzer Tastendruck) meine Hauptanwendung werden 2 oder 4 mal einfach An/Aus sein und 2 x Dimmen. Ich benötige das auch nur für Licht oder Szenen. Rollo nicht in jedem Raum vorhanden und wenn vollautomatisch bzw. via Visu manuell zu regeln.
Grundlicht via Taster oder und PM an den Decken.
Im Wohnzimmer bei den Lautsprecherausgängen (Rearspeaker) auch noch jeweils das lila Kabel in einer Doppeldose, für CO2 Sensoren und Temperatur in der Sofaecke, der Lautsprecher versteckt das soweit optisch. Ansonsten 1-wire Vorbereitet auf Höhe Steckdosen in der Küche Geschirrspüler und Kühlschrank (Leckagesensor). im HWR auch bei der Waschmaschine und der Kondensathebeanlage. Auch unter der Badewanne und der Duschtasse. (Altbausanierung mit bodenebender Dusche quasi in Holzbalkenlage). In der WC-Ecke im Bad und dem Gäste-WC je eine Dose mit 1-wire und Berkersensoreinsatz für VOC und Luftfeuchte sehr dezent auf ca. 2m.
An der KWL der Heizung (Gastherme, Speicher, Solarkreislauf, Kaminkreislauf) und den Heizkreisverteilern auch diverse Tempsensoren. (Im Haus alles Heizkörper angesteuert über 2 zentrale Heizkreisverteiler, daher keine Stellventile und Kabel am Heizkörper selbst und keine Estrichsensoren)
Präsenzmeldung im Bad via Steinel HF Melder da sind Dunst und Abtrennungen für WC-Ecke und Dusche kein Problem, da guckt der durch.
Eine Umsetzung 1-wire mit iButtons als elektronisches Schlüsselbrett finde ich reizvoll suche aber noch nach der passenden Lokation. Habe hier im Forum letztlich eine sehr ansprechende Kombination mit den neuen 1-wire LED-Aktoren gesehen.
Meine Fenster sind leider ohne Meldekontakte geliefert worden, aber wg der KWL verschmerzbar. Wo es notwendig wird weil ggf doch mal offen und vergessen werden es ENOCEAN Fenstergriffe und ne Durchsage beim Verlassen des Hauses werden...
Wäre ja schade wenn bei Einzug alles ideal und fertig ist. Das System muss und wird leben...
Soviel zu meinen Anwendungen 1-wire.
Grüße
Göran

[g0bi]

ich hab bisher zwar keine eigenen Erfahrungen, aber es dürfte sinnvoll sein die unter Einsätzen zu verbauen die kleine Lüftungsschlitze haben. ElabNet hat da welche direkt im Berker-Einsatz. Damit bekommt man Temp-änderungen sicher schneller mit als wenn sich die Änderung erst durch den mehr oder weniger dichten Taster lavieren muss.

Hi Sepp, danke dafür. Also bisher dachte ich das so. Im Wohn / Esszimmer / Küche (ein Raum) kommt eine UP Dose mit Kerkereinsatz, da kommt der Multi IO heißt der glaub ich rein, der hat eine Klemme um einen zusätzlichen Sensor anzubringen. Von dieser UP Dose geht es weiter zu einem Heizkreis. Die restlichen Heizkreise kriegen eine geschlossen UP Dose welche direkt mit dem Fühler zum Estrich gehen (Lehrrohr / Kupferendhülse) Oder ist es besser wegen Austauschbarkeit hier eine Leerdose mit Blinddeckel zu nutzen? Ich glaube kaum dass ich dahinter noch einen Temposensor für die Raumluft machen werden, weil 1. durch KNx TS3 Komfort abgedeckt oder Temposensoren in den MPs..

@Göran

Danke für deine Ausführung, da sind viele Sachen dabei an die ich noch agrnicht gedacht habe, wie Leckagesensor bei der Spülmaschine oder Waschmaschine, vielen Dank dafür, were das mal mit einzeichnen, zumindest einen Bussensor.

Gruß Stefan