Planung für meinen Neubau

[kayhayen]

Verkabelung im Rohbau...

... so habe gerade geguckt, da gibt es (im EG Richtung OG) ca. 20 Teile, die Leerrohre sein müssten, also ca. 2cm Durchmesser, aussen schwarz, innen weiss, wo vermutlich die diversen Leitungen durchkönnen. Zum Teil sind es 4 auf einmal, zum Teil 2 oder auch nur 1.

Dann ist da eine Art Kamin über das ganze Haus für Wasser vom/zum Panel und Heizungsanlage (Gas) für den Keller.

Die sind breit gestreut und gehen durch die Betondecke. Wofür sind die Sachen denn da, wenn nicht um Verkabelungen zu ermöglichen.

Da muss ich wie gesagt, hoffen, dass alles gut wird.

Gruss,
Kay

[kayhayen]

Deswegen sprich mit jemanden der die Basics kennt. Hier im Forum stöbern hilft auch schon mal viel, das hässtest Du aber ca. 6 Monate vor Spatenstich anfangen müssen...

Gekauft wurde Ende Oktober, da war schon der Keller fertig und das EG im vollen Gange. Jetzt ist Ende November. Unter Zeitdruck stehe ich logisch zu vielen Themen.

Nur weil Du die Strippen ziemlich frei ziehen darfst heißt das noch nicht, dass Du das auch tun solltest...

Na, was ich meinte ist doch nur, dass ich einfach nur ne 30V Leitung zu den anderen Leitungen dazulege. Wenn es nicht nötig ist, dass ein Schalter 220V bekommt, wüsste ich es nicht. Aber ich kann wohl einfach überall wo Leitungen liegen, die 30er für KNX dazu legen, das stimmt doch?

In jeder Komponente steckt ein kleiner Prozessor der sein eigenes Programm braucht. Dieses Programm benötigt auch noch die passende Bedatung. In der ETS wird nun das passende Programm ausgesucht und die Bedatung dann dazu passend erstellt (quasi im Object-Code die Konstanten durch neue Werte ausgetauscht).

Ah, das ist neu für mich. Ich dachte das wäre nur bei manchen Sachen so. Jetzt verstehe ich besser wofür das Embedded SDK für den eibd da ist. Das ist natürlich potentiell etwas, dass ich im Lichtschalter nicht vermutet habe.

Vom Hersteller der Komponenten kommt nun in Form der .VD? Datei sowohl der Object-Code als auch die Beschreibung der Oberfläche in der ETS für die Parametrierung dieses Codes. Teilweise ist die Beschreibung "einfach", teilweise sind das eigene Windows-Programme.

Tja, vermutlich werde ich also in aller Regel nicht wissen können, wie die Hardware anzusprechen ist, die BCUs also nicht selbst programmieren können, wenn es nicht irgendwo Dokumentation gibt.

Glaub mir, zwischen dem was eibd kann zu einem halbwegs brauchbaren ETS Ersatz liegen Welten.
Das ist aber kein Problem beim eibd, was der kann ist für Automatisierungen sehr gut geeignet, nur zum Konfigurieren eines KNX-Systems gibt es da fast nichts.

Dann also ein geliehenes ETS nur um die Komponenten mit ihrer Software zu versorgen, und dann vielleicht Eigenschaften zur Laufzeit ändern können. Wobei ich da jetzt skeptisch geblieben bin, was genau ich dann mit eibd können werde und was nicht.

Erst mal die Grundlagen lernen, um dann die Möglichkeiten und Aufwände eines ETS Clons besser einschätzen zu können...
Die Addresse der Komponenten wird dadurch gesetzt, dass die die Komponente durch eine Taste in den Programmier-Modus gesetzt wird, die ETS dann die zukünftige Addresse in die Welt posaunt und die Komponente die ankommende Addresse lernt.
Wenn das geschehen ist, dann kommt der richtig spannende Teil: die Firmware der Komponente (der parametrierte Object-Code) muss an die Komponente übertragen werden (IIRC kann das der eibd auch).
Was der eibd nicht kann - und auch nie können wird - ist den parametrierten Object-Code zu erzeugen.

Nun ja, GNU-Toolchain for BCUs hat zumindest den Compiler. Und manche machen damit ihre Selbstbauprojekte, siehe etwa my EIB projects

Da geht dann also schon was ganze ohne ETS. Und damit ich mir da Nichts mehr vorwerfen lassen muss, boote ich mal Windows und gucke mir das an, was ich verpassen will, das ETS.

Ich habe allerdings den Verdacht, dass man über die inneren Arbeitsweisen von KNX dabei nicht viel zu lernen hat, sondern nur merken wird, dass man auch noch die teuren Manuals braucht, na mal sehen, ich berichte dann ;-)

Gruss,
Kay

[kayhayen]

Ich habe allerdings den Verdacht, dass man über die inneren Arbeitsweisen von KNX dabei nicht viel zu lernen hat, sondern nur merken wird, dass man auch noch die teuren Manuals braucht, na mal sehen, ich berichte dann ;-)

Also gut, installiert, neu gebootet, gestartet. Kein Tutorial. Kein Willkommen. Keine echte Hilfe.

Ich habe ein Projekt angelegt, darin ein Gebäude, und darin einen Raum. Ein Gerät anlegen ging nicht, die Suchmaske hat stets Nichts gefunden. Dann habe ich noch diverse Menupunkte wie "Programmieren", "Diagnose", etc. ausprobiert, allesamt nur, um darauf verwiesen zu werden, dass meine Lizenz nicht ausreicht.

Ich konnte ein Topologie-Fenster bewundern. Ein Fenster mit Gruppen, etc.

Immerhin scheint es CSV-Export (von was) zu geben.

Irgendwie hatte ich mir mehr erwartet. Jedenfalls nicht, dass ich für eine Demo mir selbst Dateien suchen muss, damit das Tool überhaupt irgendwas kann.

Gruss,
Kay

[vento66]

Die Produktdatenbanken der einzelnen Hersteller musst Du natürlich vorher importieren, die gibts bei jedem Hersteller zum Download! Woher soll die ETS auch sämtliche Geräte kennen? Schaust Du zum Beispiel hier...

[Bodo]

Hi kayhayen

Aber ich kann wohl einfach überall wo Leitungen liegen, die 30er für KNX dazu legen, das stimmt doch?

Nein, eben nicht. Vieles machen in meinem "smarthome" eben die Präsenzmelder für mich oder ein Sensor an der Haustüre. Die Lamellenstoren fahren programiert nach Anwesenheit, Sonnenstand, Tageszeit, geöffneten Fenstern usw.

Fenstersensoren schauen für mich nach, ob ich beim verlassen des Hauses an "alle Fenster zumachen" gedacht hab.
"Das Bügeleisen ausmachen" erfolgt automatisch beim gehen.

Das ist eben Planungssache. Von Musik und TV mal ganz abgesehen.

Na viel Spass noch, ich hatte auch viieeel zu wenig Zeit und bin den Elis immer hinterher gerannt.

[kayhayen]

@Bodo: Es ging ja nur darum, ob es zu spät ist. Der Putz kommt ja noch ne Weile nicht drauf, von daher ist noch Luft.

Habt ihr gesehen: http://www.auto.tuwien.ac.at/bib/pdf_TR/TR0145.pdf

Von der TU-Wien. Ein Gateway zu KNX via Blutooth, mit Java-Software um KNX-Netze etwa vom Notebook, PDA oder Smartphone zu steuern.

Hat Konfiguration der Geräte via XML. Ich hoffe einfach mal, dass die keine ETS einsetzen, sondern alles selbst machen. Logischerweise nehmen die dann wohl auch nicht Hardware von der Stange, sondern bauen sich selbst KNX-Sachen zusammen.

Vielleicht ist es ja nur eine Sache des Herstellers der Komponenten und es gibt ganz offene, die ihre Konfiguration nicht im Code enthalten. Ich werde mich da mal auf die Suche machen.

Gruss,
Kay

[Bodo]

Hi kayhayen

Du kannst ja mal bei FreeBus vorbeischauen.

[Chris M.]

Na, was ich meinte ist doch nur, dass ich einfach nur ne 30V Leitung zu den anderen Leitungen dazulege. Wenn es nicht nötig ist, dass ein Schalter 220V bekommt, wüsste ich es nicht. Aber ich kann wohl einfach überall wo Leitungen liegen, die 30er für KNX dazu legen, das stimmt doch?

Deswegen haben wir vorgeschlagen, dass Du Dir mal so ein System live ansiehst. Dabei und bei einem interaktivem Gespräch dürfte einiges klarer werden

Tja, vermutlich werde ich also in aller Regel nicht wissen können, wie die Hardware anzusprechen ist, die BCUs also nicht selbst programmieren können, wenn es nicht irgendwo Dokumentation gibt.

Die Doku gibt es: beim Hersteller in der Entwicklungsabteilung - und die wird der sicher nicht rausgeben!

Du könntest natürlich auch den Code vom Hersteller durch einen Disassembler schicken - aber das verträgt sich nicht mit dem Zeitdruck den Du hast. Hab dir das lieber dafür auf, wenn Du mal eingezogen bist. Und schau (wie schon empfohlen) bei Freebus.org vorbei, da gibt's gleichgesinnte.

Dann also ein geliehenes ETS nur um die Komponenten mit ihrer Software zu versorgen, und dann vielleicht Eigenschaften zur Laufzeit ändern können. Wobei ich da jetzt skeptisch geblieben bin, was genau ich dann mit eibd können werde und was nicht.

Eine geliehene ETS ist sicherlich ein Anfang - wobei es wohl nerven kann zu warten bis die gerade mal wieder frei ist. Das kommt aber ganz auf denjenigen an, der die verleiht... Wenn's ein Kumpel ist kann's vielleicht gehen.
Der eibd ist wirklich nur zur Kommuikation geeignet, nicht zum parametrieren / applizieren (was in der KNX-Sprache immer fälschlicherweise "programmieren" genannt wird)

Da geht dann also schon was ganze ohne ETS.

Aber nicht's was Du am Anfang brauchst um das System aufzubauen...

Ich habe allerdings den Verdacht, dass man über die inneren Arbeitsweisen von KNX dabei nicht viel zu lernen hat, sondern nur merken wird, dass man auch noch die teuren Manuals braucht, na mal sehen, ich berichte dann ;-)

Ich habe ohne ein einziges teures Manual durchaus auch ein Verständnis aufbauen können. Hat halt einige Wochen intensives Lesen im Netz benötigt...

Also gut, installiert, neu gebootet, gestartet. Kein Tutorial. Kein Willkommen. Keine echte Hilfe.

Klar, ist ja Profi-Software

Ich habe ein Projekt angelegt, darin ein Gebäude, und darin einen Raum. Ein Gerät anlegen ging nicht, die Suchmaske hat stets Nichts gefunden.

Das ist genau der Punkt wo die ETS eigentlich anfängt zu arbeiten: Du musst bei den Herstellern die jeweiligen Produktdatenbanken runterladen. Um mal kurz auszuhelfen (vermutlich hast Du noch gar keinen Überblick wer alles KNX Komponenten herstellt...), die für Dich wichtigsten Firmen dürften am Anfang sein:
- ABB
- Berker
- Busch-Jaeger
- GIRA
- Jung
- Merten
- Siemens

Irgendwie hatte ich mir mehr erwartet. Jedenfalls nicht, dass ich für eine Demo mir selbst Dateien suchen muss, damit das Tool überhaupt irgendwas kann.

Diese Dateien sind extrem Hersteller und Komponentenabhängig. Das sind die .VD? Dateien. Und genau der Grund warum Du auf die Schnelle keinen ETS Clon schreiben können wirst.

[kayhayen]

FreeBUS

Hi kayhayen

Du kannst ja mal bei FreeBus vorbeischauen.

Hallo Du,

schon interessant, was die alles so haben, besonders auf der Hardware-Seite. Leider ist die Software aber ja überhaupt nicht "Frei". Zitat:

Wir haben eine Limitierung auf den Zugriff zu unserer Software Section im SVN eingerichtet. Dieser Zugang wird nur für User freigeschalten die AKTIV an einem Projekt arbeiten ! Allen anderen gewähren wir keinen direkten Zugang!

Sicher legitim, seine Lizenz so zu wählen wie man will. Für mich ist es damit aber nicht das Richtige, bei solcher Beschränkung mitzumachen.

Ich werde mal sehen, wie es bei der Hardware aussieht. Das ist ja zunächst das grössere Problem.

Gruss,
Kay

[Chris M.]

Ich werde mal sehen, wie es bei der Hardware aussieht. Das ist ja zunächst das grössere Problem.

Was Du Dir ganz schnell beantworten musst: wie viel willst Du basteln? Und wie viel davon an der Software oder an der Hardware (durch die 230 V fließen und die tödlich sein können)

Meine Empfehlung: Haus Bauen (lassen) ist bereits so komplex und zeitaufwändig, wenn Du jetzt noch zum basteln anfängst kann das leicht im Desaster enden...



Nachtrag zu den Produktdatenbanken: fang erst mal nur mit einer an, von einem Hersteller der alles wichtige anbietet (z.B. GIRA). Das mit den anderen wird erst später wichtig, wenn's um die Detail-Optimierungen geht. Aber den Katalog kannst du schon mal von allen anfordern, in denen wird ggf. auch einiges klar.

[Bodo]

... Irgendwie hatte ich mir mehr erwartet... Für mich ist es damit aber nicht das Richtige ...

Hallo Kay
Irgendwie werd' ich aus Deinen Aussagen nicht schlau. Du befindest Dich in einem anerkannt guten Forum mit hochkarätigen Spezialisten und jeder meint es gut mit Dir. Durch die Tipps hier habe ich mehrere Tausend Euro gespart.
Es wäre schön wenn bei dem geneigten Leser Deiner Postings wenigstens das Gefühl entstehen würde etwas sinnvolles gemacht zu haben, und Du auch bereit bist etwas anzunehmen.
Sonst wird man bald nicht mehr so bemüht auf Deine Fragen eingehen.
Bitte entschuldige das offene Wort

[kayhayen]

Ach je

Was Du Dir ganz schnell beantworten musst: wie viel willst Du basteln? Und wie viel davon an der Software oder an der Hardware (durch die 230 V fließen und die tödlich sein können)

Ich dachte im KNX-TP sind nur 30V unterwegs mit ein paar mA. Das sollte doch ungefährlich sein?

Meine Empfehlung: Haus Bauen (lassen) ist bereits so komplex und zeitaufwändig, wenn Du jetzt noch zum basteln anfängst kann das leicht im Desaster enden...

Ja.

Nachtrag zu den Produktdatenbanken: fang erst mal nur mit einer an, von einem Hersteller der alles wichtige anbietet (z.B. GIRA). Das mit den anderen wird erst später wichtig, wenn's um die Detail-Optimierungen geht. Aber den Katalog kannst du schon mal von allen anfordern, in denen wird ggf. auch einiges klar.

Hm, ja. Im Web hatte ich da schon allerhand gesehen, z.B. von Jung oder Siemens. Schon komisch, dass eine Demo nicht mit brauchbaren Sachen kommt.

Wenn also wie auch Herr Kögler (eibd) sagt, bei KNX um ETS kein Weg herum führt, dann muss ich mich beugen, oder Alternativen zu KNX finden, da suche ich gerade.

Gruss,
Kay

[Chris M.]

Was Du Dir ganz schnell beantworten musst: wie viel willst Du basteln? Und wie viel davon an der Software oder an der Hardware (durch die 230 V fließen und die tödlich sein können)

Ich dachte im KNX-TP sind nur 30V unterwegs mit ein paar mA. Das sollte doch ungefährlich sein?

KNX-TP ist SELV und damit ungefährlich. Aber irgendetwas sollen die Geräte ja machen, und spätestens beim Aktor wirst Du das Ding mit 230 V koppeln müssen (z.B. um die zu schalten damit irgendwo das Licht an und aus geht) - und da kann's ganz schnell gefährlich werden, wenn man nicht weis was man macht. Und wenn man sich ganz geschickt anstellt, liegen plötzlich auf dem Bus statt der 30 V die 230 V und ganz wo anders im Haus bekommt einer ein tierisches Problem (und in der Folge vermutlich Du auch)...

Mein Fazit als sehr Software lastiger Mensch: von der Hardware lass ich die Finger und nehme nur Bauteile bei denen sichergestellt ist, dass die ordentlich funktionieren.

Wenn also wie auch Herr Kögler (eibd) sagt, bei KNX um ETS kein Weg herum führt, dann muss ich mich beugen, oder Alternativen zu KNX finden, da suche ich gerade.

Dann brauchst Du ihn eigentlich nicht belästigen, die Antwort ist klar...

Viel Spass noch bei einer der Alternativen zum KNX

[bjo]

Ich dachte im KNX-TP sind nur 30V unterwegs

Wenn also wie auch Herr Kögler (eibd) sagt, bei KNX um ETS kein Weg herum führt, dann muss ich mich beugen, oder Alternativen zu KNX finden, da suche ich gerade.

Gruss,
Kay

Ich muß immer wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich solches oder änliches von Bauherren lesen muß. Es wird immer versucht am falschen Ende zu sparen! Wenn dann doch mal verkauft werden muß fallen einem die Sparmaßnahmen auf die Füße.

Mir fallen da auf anhieb folgende Fehler ein!
- keine RTR Reglung hab ja FBH
- KNX nur vorbereiten => dann leiber gleich lassen
- exotische Kobinationen
- die eigenen Ideen nur unzureichend Dokumentiert

[makki]

@kayhayen: Wenn Du noch ne 18. Meinung brauchst, ganz in kurz und bitte nicht Böse nehmen:
Nach allem was ich lese bist Du genausoweit wie ich vor ungefähr 2,5J. Es ist unbefriedigend, ja.
Das hast Du gut und richtig erkannt, ändern kannst Du daran aber auf die schnelle halt nichts.. Kröte runterschlucken, zielführend (-> Smarthome) weitermachen!
Ich würde die 500-1000k für die ETS auch aus vielen Gründen noch lieber arbeitslosen Clowns, einem Kindergarten oder sonstwem spenden, der damit sinnvolleres tut, als der Konnex zahlen. Aber es bringt nichts..
Wer wo 30V hat oder nicht hat ist dafür erstmal egal.

Ich würde mich in der Lage ehrlichgesagt lieber darauf konzentrieren, zu retten was zu retten ist. Und das sieht echt nicht gut aus, ich vermute da eine stark konventionelle Verrohrung, mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stark daneben, das kostet Dich eh. 10x mehr Lehrgeld als die ETS; solange der Putz noch nicht drauf ist kann man evtl. noch was retten, hab ich auch geschafft.
Aber verzettel Dich da jetzt nicht in Details! Ich hab 20 Atmels im Keller liegen aber ein funktionierendes Smarthome (deswegen habe ich dafür Zeit) wenn Du Dein Haus in 10J bewohnbar haben willst erzähl ich Dir gerne mehr über ethersex, 6lowpan, freebus, ipso & Co. Das ist das, was Du vermutlich lieber hören würdest aber hier und heute einfach nicht zielführend wenn Du nicht auf Du&Du mit RS485, uC, Lötkolben (auch nicht so meine Sache) und wirklich ganz grosse Bastelstunde stehst. Und den KNX würde ich deswegen nicht hergeben.

Mach die Basics mit KNX, der Rest kommt dann mit der Zeit. Ja, der eibd ist in Deinem Fall sicher integraler Bestandteil davon, aber das hilft alles nichts ohne die Infrastruktur..

Was Du heute brauchst ist trotzdem KNX, ansonsten unterschreibe ich das von Chris M.. Und Du hast IMHO in der Bauphase einfach absolut keine Zeit für den restlichen Käse

Makki