Umrüstaktion Konventionell auf KNX

[gargamo]

Hallo,
ich interessiere mich, mal wieder, für das Thema KNX.
Vor 5 Jahren haben wir neu gebaut und ich lies mich damals von meiner Frau aus Kostengründen umstimmen und habe auf eine Businstallation verzichtet.
Dies holt mich jetzt eben wieder ein.
Gleich vorweg: ich bin kein Elektriker und würde das meiste bis auf Kabelziehen von einem Bekannten Elektriker auch machen lassen - also keine Angst. Aber dafür benötige ich eben Infos, um zumindest auch schon mal das Material besorgen zu können.
Wir haben, meiner Meinung nach, dennoch eine mehr als aufwendige Elektroinstallation bei uns. Nur ein großer Verteilerkasten im Keller und jeden Schalter, Steckdose oder Licht direkt von unten angefahren. Meistens auch mit 5x1,5 NYM.
Alles wurde in Lehrrohre verlegt.

Wir, oder besser ich, wollen mit den 4-5 Rollladen im OG und den 4 Jalousien im EG (sind bereits mit einer Siemens-Logo ausgestattet) beginnen. Elektrifiziert sind alle.
Außerdem möchten wir die Lichtsteuerung im Treppenhaus (EG und OG) auf Sensoren umstellen (dadurch bin ich auch wieder auf das Thema gekommen). Hier gibt es für 3 Lichtquellen insgesamt 8 Taster (2x2 und 1x4). Sollte der Keller noch mitgenommen werden, wären das nochmal 1-3 Lichtquellen mehr mit insgesamt 5 Schaltern/Tastern (2x2 und 1x1).
Ich denke, dass wahrscheinlich einzelne Schalter/Taster durch den Einsatz von Sensoren eingespart und dadurch anders genutzt werden könnten?!
Das sind die aktuellen Gegebenheiten, die ich gerne verändern würde. Den Rest würde ich dann im nächsten Jahr angehen.

Was muss ich also dafür alles tun bzw. haben?

Welche Kabel muss ich ziehen? Von wo nach wo?
Welches Material abgesehen von den Tastern benötige ich? Also vor allem das was man nicht sieht?

Ich hätte für die Rollladen/Jalousien einen 8-fach Aktor in den Verteilerschrank geplant (dann eben für 8 Stück, 1 Rollladen im OG kann ich verkraften)
Für die Beleuchtung dann ebenfalls einen 8-fach Aktor.

Passt das?
Was fehlt noch? (wahrscheinlich noch einiges :-))

Vielen Dank schon mal.

VG
Klaus

[stromer007]

1. Weiß dein bekannter Elektriker schon von seinem Glück und ist bereit das zu machen? - Besitzt einer von euch die ETS? - Sind Erfahrungen im Bereich EIB/KNX vorhanden?

2. Absolute Grundausstattung wären (neben der ETS natürlich) eine KNX-Spannungsversorgung sowie eine USB- oder IP-Schnittstelle zum programmieren.

3. Für Jalousien/Rollläden verwendet man keine "normalen" Aktoren sondern Jalousieaktoren. Ideal wäre meiner Meinung nach ein BMS "MCU-09" (9-fach Jalousieaktor) für dich. Der verfügt auch schon über Binäreingänge, welche über evtl. vorhandene Taster angefahren werden könnten.

4. Wie machst du den Jalousieschutz bis jetzt (Windalarm, Frost, Regen...)? Das musst du adäquat in KNX nachbilden! Eine Wetterstation und Zeitschaltuhr wären da schon fein (notfalls auch konventionell und auf Binäreingänge geben).

5. Jalousien sind ein undankbares Einstiegsthema in den KNX! Viele Funktionen müssen da verstanden und realisiert werden. Unter Anderen: fahren, stoppen, Rückmeldungen von Endlagen/Höhe/Lamellen, positionieren von Höhe/Lamellen, Blendschutz, Automatikfunktionen, Prioritäten von Alarmen/manueller Bedienung/Wetteralarmen, Szenen usw.

6. Was bedeutet "Lichtquellen"? Soll geschalten oder gedimmt werden? Welche Art Leuchten/Leuchtmittel sind aktuell verbaut bzw. soll das umgerüstet werden. Können Präsenzmelder an Decken montiert werden? Liegen da Leerrohre? Abgehangene Decken? Möglichkeit Vorschaltgeräte zu verbauen? Fragen über Fragen? Ein Elektriker könnte dir da durch eine Begehung viel besser helfen als das beste Forum der Welt. Bilder oder Grundrisse wären absolute Grundvoraussetzung.

Nur so für den Anfang...

[fritzchen]

Sollte wirklich von jedem Schalter, Steckdose, Rolladenmotor eine separate Leitung zum Verteiler liegen, brauchst Du doch grundsätzlich keine neue Leitungen verlegen.

Es müssen dann lediglich in der Verteilung entsprechende KNX-Geräte (Binäreingänge für die konv. Schalter und Taster und Aktoren) eingebaut werden.

[gargamo]

Hallo,

danke für Deine ausführlichen "Fragen", v.a. Hinweise.

1) mein Bekannter weis von seinem Glück und kann ETS über seinen Chef haben. Erfahrungen hat er ein wenig, aber jetzt nicht übermäßig.
2) Spannungsversorgung ist kein Problem, ebenso USB- oder gar IP-Anschluss
3) Jalousieaktor ist klar, hab ich bei meinen Recherchen schon gesehen, wusste jetzt aber nicht, dass einen 9-fach Aktor gibt - Danke!
4) Jalousieschutz ist bisher nur aufpassen :-), Wind-, Regenwächter sind aber vorgesehen. Da es noch gekauft werden muss, wäre aber auch eine Wetterstation möglich
6) Lichtquellen bedeutet bei uns, dass die Lichter nur geschaltet werden, kein dimmen. Was noch nicht auf LED läuft (ist aber schon das meiste), soll jetzt dann auch umgerüstet werden. Präsenzmelder können im OG und EG problemlos an der Decke verbaut werden, im EG haben wir uns eine Ausführung anstatt der Schalter vorgestellt, also in die Unterputzdose auf ca. Brusthöhe

Am meisten interessiert mich, von wo nach wo ich die Kabel legen muss, da ich das ja selber machen kann. Also ob ich das Buskabel überall hinlegen muss (davon gehe ich mal aus) und wo ich überall dann noch das Normalstromkabel brauche, bzw. dann eben entfernen kann.

[gargamo]

Sollte wirklich von jedem Schalter, Steckdose, Rolladenmotor eine separate Leitung zum Verteiler liegen, brauchst Du doch grundsätzlich keine neue Leitungen verlegen.

Es müssen dann lediglich in der Verteilung entsprechende KNX-Geräte (Binäreingänge für die konv. Schalter und Taster und Aktoren) eingebaut werden.

Was heisst "keine neuen Leitungen"?
Heisst das, dass ich eben immer einen Einzelaktor einbauen "muss". Eine Busleitung benötige ich aber doch trotzdem?

[fritzchen]

Was heisst "keine neuen Leitungen"?
Heisst das, dass ich eben immer einen Einzelaktor einbauen "muss". Eine Busleitung benötige ich aber doch trotzdem?

Du hast geschrieben:
"Nur ein großer Verteilerkasten im Keller und jeden Schalter, Steckdose oder Licht direkt von unten angefahren. Meistens auch mit 5x1,5 NYM."
Beispiel Rolladensteuerung:

Ich gehe nun davon aus, dass vom Rolladentaster eine Leitung zum Verteiler verlegt wurde.
Ebenfalls eine Leitung vom Rolladen-Antrieb.

Der Rolladentaster im Raum kann bleiben, die Leitung wird im Verteiler auf einen Binäreingang für Verteilereinbau (REG-Gerät) aufgeklemmt. Binäreingänge gibt es mit unterschiedlich vielen Eingängen.

Der Binäreingang ist über KNX mit einem ebenfalls in der Verteilung plazierten KNX-Rolladen-Aktor für Verteilereinbau verbunden. Gibt es ebenfalls mit unterschiedlicher ANzahl von Ausgängen. An diesem Aktor wird die Leitung zum Rolladen-Antrieb aufgeklemmt.

Mehr Verdrahtung ist nicht nötig.

[gargamo]

Es wurden alle Leitungen, ob von Taster oder Rolladen direkt in den Verteiler gelegt.
Heisst das also, dass die "Umbauarbeiten" "nur" im Verteilerkasten gemacht werden müssen?
Also wenn ich den 9-fach-Jalousieaktor (BMS "MCU-09" 9-fach Jalousieaktor oder z.B. 8-fach MDT AKS-1616.02, REG,16A,230VAC,C-Last,Standard) wie von stromer007 nehme, den entsprechend im Verteilerkasten mit einem Binäreingang (z.B. MDT BE-16000.01 Binäreingang 16-fach, 8TE REG Eingänge potentialfrei) und den jeweiligen bestehenden NYM-Kabeln verbinde, reicht das aus???
Muss ich dann die vorhandenen Taster belassen oder kann ich diese optimieren, wenn ich die entsprechenden KNX-Schalter/Taster/was auch immer anbringe?

[fritzchen]

Richtig.

Und die vorhandenen Taster bleiben. Nur wenn Du KNX-Bedienelemente/Schalter im Raum haben möchtest muss ein Bus-Kabel verlegt werden. Dann wird aber kein Binäreingang benötigt.


Möglichkeit 1

Vorhandener Taster -> vorh. NYM-Leitung -> neuer KNX-Binäreingang -> neuer KNX-Aktor -> vorh. NYM-Leitung -> vorh. Rolladen-Antrieb

Möglichkeit 2

Neues KNX-Bedienteil -> neue KNX-Bus-Leitung -> neuer KNX-Aktor -> vorh. NYM-Leitung -> vorh. Rolladen-Antrieb

[gargamo]

Danke!!!

Was wäre denn die bessere Variante?

Möglichkeit 1 ist, soweit ich das beurteilen kann, mit relativ wenig Aufwand (rede nicht von Kosten) zu realisieren?! Habe ich damit auch die vollen Möglichkeiten, also z.B. Umprogrammierung der einzelnen Stellen und wenn ja, hab ich dabei dann einen erhöhten Aufwand??
Funktioniert das mit allen Aktoren (Licht/Steckdosen/...), also nicht nur mit Rollladen/Jalousien?

Bei Möglichkeit 2 verstehe ich es so, dass ich ein Buskabel immer nur an den Schalter/Taster/... legen muss und der Aktor im Verteilerkasten über die NYM-Leitung den Befehl weitergibt (ohne Busleitung)?!

[DerRenovator]

Was wäre denn die bessere Variante?

Also ich würde Möglichkeit 2 immer vorziehen, wenn es von der Verkabelung realisierbar ist.
Vorteil? Die KNX-Taster. Mehr Funktionen auf kleinerem Raum. Optische Rückmeldung per LED oder Display. (Beachte die Montagehöhe!)

Bei Möglichkeit 2 verstehe ich es so, dass ich ein Buskabel immer nur an den Schalter/Taster/... legen muss und der Aktor im Verteilerkasten über die NYM-Leitung den Befehl weitergibt (ohne Busleitung)?!

Ja, Busleitung nur an Sensoren und Aktoren.
Der Aktor schaltet dann den Strom (keinen Befehl) auf die NYM-Leitung (z. B. an die Lampe oder den Rolladenmotor).

[gargamo]

OK, dann ist der zeitliche Aufwand doch bedeutend geringer wie befürchtet. Ich werd dann wohl die Möglichkeit 2 nehmen, da eine Verkabelung durchaus machbar ist.
Jetzt versteh ich aus das Thema Aktor besser. Dachte immer, dass es sich direkt um den "Endverbraucher" handelt, also das abnehmende "Gerät" und dahin auch das Buskabel gezogen werden muss.

Eine, hoffentlich letzte, Frage habe ich noch:
Ich habe z.B. einen Taster/Schalter für Rolladen und Licht übereinander und dazu noch eine Steckdose. Wieviel einzelne Buskabel muss ich dahin ziehen?
Ebenso wenn ich für die 4 Jalousien im EG alle Schalter übereinander angeordnet habe (4x Einzelsteuerung und 1x zusammen)?

[magiczambo]

Eine, hoffentlich letzte, Frage habe ich noch:
Ich habe z.B. einen Taster/Schalter für Rolladen und Licht übereinander und dazu noch eine Steckdose. Wieviel einzelne Buskabel muss ich dahin ziehen?

Wenn das KNX Tastsensoren werden sollen! 1x KNX Kabel
Falls es 2 Tastsenoren werden sollen, kannst du wie bei einem Bus so üblich einfach von Tastsensor 1 zu Tastsensor 2 mit dem Kabel "fahren".

[EPIX]

natürlich nur EIN Kabel - daher auch der Name BUS..
Du möchtest nicht ein bisserl einlesen in das Thema - das echte BASICS

[PeterPan]

Ich glaube die KNX-Grundlagen solltest Du Dir wirklich mal durchlesen

http://www.knx.org/fileadmin/downloa...ard_German.pdf

Ansonsten hab ich so das Gefühl, dass Du vorher auf Deiner Baustelle mal einen Systemintegrator brauchst.
Denn wenn Du hier schon (E-Installations-)Grundwissen abfragst, was weiss denn dann Dein "Bekannter mit ETS"?

Gruss Peter

[gargamo]

Danke, danke!
Von meiner Fragerei hier weis mein Bekannter nichts.
Vorrangig ging es mir auch um die Angabe welche Kabel ich ziehen muss, das will ich im Vorfeld schon machen und dann aber auch nichts anderes.

Aber ich bin jetzt schon einige Schritte weiter.

@PeterPan: danke für den Link, den werd ich mir mal anschauen.
An einen Systemintegrator oder wie das heisst, hab ich auch schon gedacht, um mir evtl. auch eine komplette Planung machen zu lassen. Umsetzen könnte ich dann immer noch von Schritt zu Schritt. Wenn jemand einen guten in Oberschwaben (zwischen Ulm und Ravensburg) kennt, dann nehm ich die Info gerne entgegen.