Licht- und Rolladensteuerung, denke ich zu altmodisch?

[Alex1974]

Hallo,

ich bin gerade dabei ein Haus aus den 60ern komplett zu sanieren und habe jetzt Rohbauniveau erreicht. Unter andere plane ich auch die Elektrik komplett zu erneuern. Als E-Technik Ing. traue ich mir die Planung durchaus zu und auch das Kabelverlegen und Steckdosen setzen bekomme ich hin. Ein Bekannter von mir hat eine Elektrofirma und ist beim Versorger auch gelistet. Er wird bei mir alles abnehmen. Leider ist er vom alten Schlag und hat mit KNX nichts am Hut.

Da ich aber schon seit längerem mitlese glaube ich, die Projektierung auch weitestgehend (vielleicht mit dem einen oder anderen Schupser von Euch) hinzubekommen.

Momentan hänge ich aber etwas beim Thema Licht- und Rolladensteuerung. Wie es technisch geht habe ich soweit verstanden. Ich tue mich aber schwer dabei mir vorzustellen, alles zu automatisieren. Im Flur oder Gästebadist es relativ einfach. Sobald jemand reingeht, Licht an. Im Bad mit Wanne wird es aber schon schwieriger. Wenn ich ein schönes Wannenbad nehme, möchte ich das Licht evtl. gedimmt haben. Ebenso im Wohnzimmer. Wenn ich auf dem Sofa lese, --> Licht an, beim Fernsehen -->Licht aus. Kinderzimmer oder Schlafzimmer ähnlich. Genauso Rolläden. Klar kann ich sie in Abhängigkeit von Licht, Wetter und Uhrzeit rauf und runter fahren. Manchmal möchte ich (vor allem aber meine Frau) auch die Rolläden atypisch rauf- oder runterfahren.

Wie habt ihr dies geregelt? Habt ihr dann dennoch in jedem Hauptraum entsprechende Taster verbaut (dann käme ich auf etwa 10 4er bzw. 8er Taster was ich eigentlich für ein Smartes Haus zu viel finde) oder macht ihr dies Zentral? Ich stelle es mir recht unpraktisch vor erst auf den Flur zu gehen um im Wohnzimmer das Licht zu dimmen. Rolläden könnte ich mir noch vorstellen zentral von einem Punkt pro Etage zu steuern (es sei den die Kinder machen sich einen Spaß draus Rollo bei der Schwester hoch zu fahren). Aber Licht? Gerade hier (denke ich) würde man doch deutlich öfter in die Automatik eingreifen und dies doch auch eher in dem entsprechenden Raum machen und nicht immer extra dafür zu einem zentralen Punkt gehen.

Hier würden mir ein paar Rückmeldungen aus der Praxis sicherlich weiterhelfen

Gruß,

Alex

[GLT]

Wieso auf den Gang gehen - kein Smartphone?

[Jonoli]

Hallo Alex,
Die Automatisierung kann so komplex werden, daß man gar nicht an alle Möglichkeiten denken kann. Um das Thema relativ entspannt zu lösen, ist es wichtig die Vorraussetzungen dafür zu schaffen.
In den Haupträumen verwende ich RTR auf 1,50m mit 4 bzw. 8 frei parametrierbaren Tasten für die Rollos bzw. Jalousien. Auf 1,10m kommt dann ein 1fach bis max 4fach Taster für Beleuchtung, schaltbare Steckdosen und/oder Szenen. Wobei ich Szenen meistens nur über die VISU auf dem iPhone/iPad Aufrufe.
Bis jetzt laufen nur Stufenlicht der Treppen, Gäste WC und Nebenräume über BM und PM.
Vorgesehen habe ich in jedem Raum einen.
Wichtig für deine angesprochenen Szenen wären Aktoren mit Stromerkennung. Damit läßt sich die "Fernseh-Szene" realisieren. Für deine Badewanne ist dann ein Temperaturfühler KNX oder über 1-Wire eine Lösung.
Bei mir soll kein PM im Wohnzimmer das Licht schalten. Allein die Erfassung meiner Anwesenheit eröffnet vielfältige Möglichkeiten... Heizung auf Wunschtemperatur, Zirkulationspumpe an , Strahler Baumbeleuchtung im Garten ab Sonnenuntergang an usw.
Bei strukturierter ,perfekter Planung hat man dann "nur" zu Parametrieren . Das kann schlaflose Nächte Kosten aber vielmehr richtig Spaß machen.
Und im übrigen gibt es Tast- und Touchsensoren mit hammergeilem Design, die kann man ruhig zeigen, da muß sich niemand mehr schämen.....

[Crazyus]

Ich setzte in der Regel in jeden Raum Präsenzmelder mit KLR und einen 4x Taster für Licht, Rollo und Temperatur erfassung.
In größeren räumen mit mehreren Lampen auch mal 6/8er für zusätzlichen Szenen oder 1-Taster schalten/dimmen.
Ausnahmen zb Flur, Gästeklo oder Ankleide da reicht der Präsenzmelder wenn nicht noch Temperatur benötigt wird.
Bei Schreibtischen und Arbeitsbereich mit fester Beleuchtung gibts dann noch normale Taster + Tasterinterface.
Balkon/Terassentür mit Magnetkontakt um Rolladen zu öffnen.
Neben der Haustür noch einen Taster mit Statusleuchte für Abwesend schalten.
In Wohnzimmer/Küche dann ein Touchscreen für alle seltenen einstellung wie zb. Temperaturen, Timer, Bewässerung.....

Nicht jede Lampe braucht einen Taster, lieber mit Szenen arbeiten zb. Essen, TV, Baden, Lesen..
Am besten werden diese automatisch ausgelöst wenn der TV/Herd eingeschaltet wird, Wanne einläuft oder sonst wie zu erkennen ist was man so vor hat.
Den zentralen Touchscreen würde ich wenn es nur einer sein soll, da aufhängen wo man sich die meiste zeit aufhält, also meist Wohnzimmer/Küche.

Wenn man die Heizung nicht am KNX hat und nur selten mal einzelne Rolläden steuert reicht auch ein einzelner Taster pro raum für 1-Taster Schalten/Dimmen aber wollen erfahrungsgemäß nur ganz ganz wenige.

Bei MDT zb. ist der Unterschied 1xTaster mit Tasterinterface zu 4x mit Temp und Beleuchtung etwa 45€ zu 105€ bei Gira etwa 60€ zu 150€ das ist was Preis/Leistung angeht ein nur geringer Aufpreis.

Mein Vorschlag für Unentschlossene ist in Räumen wo man sich nicht sicher ist ob Taster oder nur Präsenz einfach Leerdose mit KNX neben die Tür und erst bei Bedarf Taster einsetzten.


Grüße,
Ingo

[Jonoli]

Sorry!
Beste Grüße
Steffen

[johnnychicago]

Gerade bei grösseren kombinierten Wohnbereichen (der typische Wohn-Ess-Raum mit integrierter Küche z.B.) kommt man da meistens irgendwo ans Limit, vor allem, wenn sie von mehreren Personen genutzt werden. Wie soll das Haus wissen, dass ich den Herd nur anschalte, um schnell einen Tee zu machen, und ich kein Flutlicht und keinen Dunstabzug im Küchenbereich brauche? Oder ob wir abends am Esstisch gemütlich beim Kaffee sitzen und sanfte Beleuchtung brauchen, oder gerade ein Kind Hausaufgaben macht? Und auch wenn meine Frau fern sieht, kann ich trotzdem Lesebeleuchtung haben wollen.

Sinnvoll ist da IMHO ein evtl PM-geschaltetes Grundlicht, vielleicht ein paar Szenen und die Möglichkeit, unkompliziert das hinzuzuschalten, was man halt gerade braucht.

[Mycraft]

Wie Jonoli schon geschrieben hat, die Sache ist zu komplex um jetzt ein Rezept für alle zu finden...der eine will eben soviel wie möglich automatisieren und der andere soviel Kontrolle wie möglich.

wir haben 8 Taster in 10 Räumen...dabei sind schon in dem großen wohn-ess-küchenbereich 3 Stück davon und zusätzlich noch das Synohr...der Taster am Eingang wird nur sehr sehr selten benutzt und der An der Terrassentür auch, aber die sind eben da um das Licht etc. auf der Terrasse einzuschalten mit einem PM wäre das einfach zu kompliziert...

Und manchmal will man eben trotz der Automatik die Rollläden hoch oder runterfahren...

Dennoch sind eben noch 6PM's in den Durchgangsbereichen + Bad und WC und Küche

Du musst einfach für dich den Mittelweg finden...und ein "unnötiger" Taster ist schnell entfernt und zugeputzt...

[Alex1974]

Vielen Dank für die Antworten.

Automatisch arbeitende Szenen hört sich zwar gut an, stelle ich mir aber schwer vor umzusetzen, bzw. ich bräuchte doch Eingriffsmöglichkeiten. Wie johnnychicago schon schrieb, woher soll die Automatik wissen, ob ich mich gemütlich in die Wanne lege oder z.B. dort nur schnell die Kinder abbrause usw..

Heizung kommt an KNX, wobei ich für die Temperaturmessung auch 1-wire nutzen wollte. Dann werden also auf jedem Fall in den Haupträumen Taster verbaut. In den Nebenräumen habe ich jeweils eine Leerdose mit KNX Kabel neben der Tür vorgesehen, so dass man hier später auch einen Taster nachrüsten könnte. Präsenzmelder bzw. Bewegungsmelder hatte ich fast überall vorgesehen, mal sehen wie die auf unsere 3 Katzen reagieren

Das nächste Problem was ich noch lösen muss ist die Beleuchtung in unserem angeschlossenen Pferdestall. Dieser wird auf unserem Grundstück ca. 50 m vom Wohnhaus entfernt stehen, man kann aber aus dem Schlafzimmerfenster hingucken. Hier hat mir meine Frau die Vorgabe gemacht, dass sie vom Schlafzimmer aus (Fenster geht Richtung Stall) dort abends Licht an und aus schalten möchte. Vor Ort muss das Licht natürlich auch schaltbar sein. Meine Idee war es jetzt den Lichtkreis an einen Schaltakktor zu hängen. Den Taster draußen dann an einen Binäreingang, damit sich keiner von draußen in meinen Bus hacken kann (wobei ich momentan noch nicht wüsste was er dort groß anstellen könnte). Hat einer eine bessere Idee?

Schön wäre es auch, vom Stall einige Messwerte zu bekommen (vor allem im Winter eine Temperaturmessung an den Tränken um zu sehen, ob diese eingefroren sind). Welches (1-wire) Kabel sollte man dort nehmen, es muss ja für die Erdverlegung geeignet sein. Zusätzlich soll dort evtl. später noch eine Webcam installiert werden. Evtl. kann man hier Kabeltechnisch auch was kombinieren.

[johnnychicago]

Im Bad ist das ja einfach:

Das Deckenlicht schaltet der PM - tagsüber halt nicht, nachts hell, wenn das Haus im Schlafmodus steht, stark gedimmt. Das reicht zum Kinder-Abbrausen und für's Klo allemal aus.

Du hast zwei zusätzliche Szenen, die Du über Taster abrufst: eine zum Rasieren/Schminken, bei der das Flutlicht um den Spiegel herum schaltet. Eine zum Baden, bei der die Lichter herunterfahren, die Musikanlage auf gedimmte Säuselmusik fährt, die Heizung kriegt Bescheid, dass sie ab jetzt bedingungslos Heisswasser liefern muss, und am Rand der Badewanne öffnet sich eine Klappe, ein paar Kerzen fahren hoch, und werden durch einen Flammenwerfer automatisch gezündet... whoosh.

So stellst Du mit einem Tastendruck die gewünschte Stimmung her, und wenn der Bademantel dem Flammenwerfer im Weg war, schmeisst der Rauchmelder ein paar Sekunden später die Panik-Szene hin, fährt alle Rolläden und Lichter im Haus hoch, schaltet die Aussenbeleuchtung auf Blinken, und der Spass geht nahtlos weiter. Ich mag KNX

[Alex1974]

Ich stelle mir gerade meine Frau (ohne Bademantel) im Bad vor wenn dies passiert. Dazu noch am besten eine laute Sirene und die Nachbarn kommen rausgestürmt und schauen was los ist . Ich bin mir sicher, dass ich am nächsten Tag alles zurückbauen muss

[johnnychicago]

IWO, nur den Flammenwerfer eventuell einsparen und die Kerzen mit einem Streichholz anzünden.

Ist natürlich wesentlich unsmarter

[Jonoli]

Hallo Alex,
Die Fa. Helukabel hat spezielles Erdkabel für den KNX-BUS im Sortiment. Ich denke die würde auch für 1-Wire funktionieren. Ich versorge unser Gartenhaus über eine 3.Linie mit KNX.
Hier wird dann das Licht ,die Beregnung, der Wetter- ,Temperatur- und Bodenfeuchte-Sensor versorgt.Die Netzwerkversorgung für WEB-Cam etc. erfolgt über vorkonfektionierte Glasfaserleitung.Sicherheitshalber verlege ich noch 2 CAT 7 Erdkabel.
Das Gartenhaus bekommt eine Zuleitung 5x16qmm. Diese wird mit dem Erder verbunden um keine Potentiale zu verschleppen. Unser Gartenhaus ist massiv gemauert und frostfrei.
Sollte keine Probleme mit der Sensorik und Aktorik geben.
Die maximale Leitungslänge bei 1Wire ist wohl bei 100m. Besser nochmal den Stefan im Forum fragen, wie das im Außenbereich zu handhaben ist.
Beste Grüße
Steffen

[StefanW]

Danke Steffen,

dann werde ich dem Alex gerne die 1-Wire Fragen zum Außenbereich beantworten.

Zunächst grundsätzlich:

• Gedanken zu möglichen Manipulation einer 1-Wire Außenlinie: Im Gegensatz zu KNX sind die 1-Wire Komponenten nur Slaves, können also von sich aus keine Daten / Telegramme schicken. Damit kann dies auch kein Manipulator von außen. Denn es kann nur einen Master geben, bei zwei Master würden die sich gegenseitig behindern. Insofern sind die möglichen Manipulationsszenarien bei 1-Wire über eine von außen erreichbare 1-Wire Außenlinie deutlich geringer als bei KNX (insbesondere ohne KNX-LK). Theoretisch könnte bei 1-Wire ein Täter gerade mal einen Sensor abbauen und stattdessen etwas eigenes anklemmen und dieses Teil unter Emulation der SN des abgebauten Sensores dann falsche Temperaturen / Luftfeuchte / Licht oder IO übermitteln (und auch nur was dieser Sensor konnte). Irgendwelche anderen Kommandos absetzen wäre so nicht möglich, die Einflussnahme von außen bis auf Fälschen von Sensorwerte also gering.
• Längen bei 1-Wire: Das kommt auf den Busmaster an. Mit dem alten Busmaster DS9490R waren zwischen 100 und maximal bei wenigen Slaves 150 m möglich, mit dem neuen Professional Busmaster PBM01-USB sind es 400 bis 500 m bei deutlich mehr Slaves - pro Kanal. Es sind bis zu drei Kanäle im PNM aktivierbar.
• Erdverkabelung mit 1-Wire: Es kann das KNX-Erdkabel von Helukabel verwendet werden, aber auch ein normales Fernmelde-Erdkabel.

Das nächste Problem was ich noch lösen muss ist die Beleuchtung in unserem angeschlossenen Pferdestall. ... Hier hat mir meine Frau die Vorgabe gemacht, dass sie vom Schlafzimmer aus (Fenster geht Richtung Stall) dort abends Licht an und aus schalten möchte. ... Meine Idee war es jetzt den Lichtkreis an einen Schaltakktor zu hängen. Den Taster draußen dann an einen Binäreingang, ... Hat einer eine bessere Idee?

Ja. Das geht auch mit 1-Wire, zumal Du dort auch Messwerte willst.

Du nimmst einen Multi-IO mit zwei Ports (den es auch für solche Fälle als Aufputzmodul in der C-Serie gibt). Mit dem einen Port gehst Du auf den Taster, mit dem anderen Port kannst Du ein einfaches Solid-State-Relais schalten (das ist dann der Aktor) der das Licht schaltet. Bei uns im Labo bekommen wir Taster mittlerweile in 0,1 Sekunden gepollt, in der heutigen Softwarerealität würdest Du bei ca. einer halben Sekunde "Taster drücken" liegen, bis das Licht reagiert. Das kann man aber auch mit einem Kondensator erreichen den man parallel schaltet, so dass kurzes Drücken genügt.

Den Schalter im Schlafzimmer kannst Du auch in KNX ausführen, dieser sendet dann an die gleiche GA wie der 1-Wire Taster und das Licht geht im Pferdestall an

Schön wäre es auch, vom Stall einige Messwerte zu bekommen (vor allem im Winter eine Temperaturmessung an den Tränken um zu sehen, ob diese eingefroren sind).

Genau. Also nimm den PBM, davon einen Kanal über ein Erdkabel bis zum Pferdestall und dort von einem Sensor zum nächsten. Im Verteilerkasten ein (oder mehrere) Solid-State-Relais (gibt es mit 3 und 5 A von z.B. Crydom oder Finder) über Multi-IO oder LED-Aktor schalten (das macht zusammen einen Kanalpreis von um die 20 EUR ohne Gehäuse) sowie einen Taster auf 1-Wire Input. Ein kleines Plugin für das Toggeln und die GA vom Taster im Schlafzimmer eingetragen und fertig ist die Lösung.

Zusätzlich soll dort evtl. später noch eine Webcam installiert werden. Evtl. kann man hier Kabeltechnisch auch was kombinieren.

Das wird eher schwierig, weil dafür brauchst dann Ethernet. Das wäre eher eine Lösung mit Glasfaser oder POM zu verwenden oder gleich eine WLAN-Kamera.


lg

Stefan

[Jonoli]

Hallo Stefan,
Jetzt möchte ich mal Danke sagen für diesen Klasse Crash-Kurs zum Wire-Gate. Ist für mich Neuland. Ohne das Forum hätte ich von der Existenz des WireGate nichts gewusst. Das lesen hier macht ja schon süchtig.....ich muß zum Arzt !
Beste Grüße
Steffen

[Dirk42]

Das lesen hier macht ja schon süchtig.....ich muß zum Arzt !

Dafür brauchst Du keinen Arzt: geh' einfach auf http://shop.wiregate.de, die Sprechzeiten sind auch sehr ungewöhnlich gut. Allerdings übernehmen weder gesetzliche noch private Krankenversicherungen die Rechnungen. Die würden WireGate-Bestellungen zu Recht als Hobby / Vergnügen einstufen

Viel Spaß,

Dirk