KNX-Einsteiger - Alles richtig verstanden?

[Sailor77]

Guten Abend Forum.


Nachdem ich seit mehreren Monaten intensiv mitlese ist dies mein erster Post. Zunächst möchte ich mich bei euch allen für die viele Zeit bedanken, die ihr investiert um anderen das Thema zu erklären und zu helfen. Besonders positiv empfinde ich den Umgangston, und dass auch trotz mehrfach auftretende Fragen gerade Einsteigern geholfen wird. Das habe ich in anderen Foren (zu anderen Themen) auch schon anders erlebt.

Zuerst kurz zu unserer Situation: Wir befinden uns derzeit in der letzten Phase der Planung unseres EFH, welches ab Juni / Juli in der Nähe von Flensburg entstehen soll. Dass wir keine konventionelle Elektrik verbauen war dabei von Beginn an gesetzt. Nachdem zwei Bekannte Loxone verbaut haben, hatte ich mich zunächst damit beschäftigt. Ich bin aber aufgrund der Bindung an einen Hersteller und des Single-Point-of-Failure recht zügig zu der Entscheidung gelangt, auf etwas Standardisiertes zu setzen. Die Planung ist mittlerweile relativ weit fortgeschritten und wir sind momentan auf der Suche nach einem Unternehmen, mit dem wir das Projekt umsetzen (die Elektrik – der Rest ist vergeben). Dabei habe ich vor gerade bei der Parametrierung einiges selber zu machen. Leider haben die Elektriker, mit denen wir bisher Kontakt hatten noch keine große Erfahrung mit KNX. Sollte also jemand in oder um Flensburg eine Empfehlung haben würde ich mich freuen.

Nun aber zu dem eigentlichen Grund für diesen Post: Trotz des intensiven Mitlesens und unter Nutzung der Suchfunktion habe ich ein paar Verständnisfragen, die ich gerne klären würde. Dies sind:


Einzeladern vs. NYM-J

Nach dem derzeitigen Planungsstand werden wir etwa 200 Steckdosen (+/-) verbauen, die zwar bei weitem nicht alle schaltbar, aber einzeln in der Verteilung aufgelegt sein sollen. In meiner bisherigen Planung habe ich vorgesehen, dafür 5x2,5 mm² (3x2,5 mm² bei Einzeldosen) zu nehmen und diese wie im Lexikon beschrieben auf Wago Reihenklemmen (2003-7641 und 2003-7642) zu legen.
Ich komme so aber alleine für die Steckdosen auf 94 Kabel, die in die Verteilung müssen. Hinzu kommen die Leitungen für die Lichtauslässen sowie KNX, Brandmeldekabel und 1-wire. Da mache ich mir (als Laie) schon Gedanken, ob es so problemlos ist, all diese Kabel im Estrich und in / durch die Wände zu legen - Stichwort Statik und Belastbarkeit des Estrich. Es scheint mir aber auch finanziell günstiger zu sein in gewissen Fällen, nämlich da, wo mehr als 1 oder 2 Steckdosen an einen Stromkreis sollen, Einzeladern zu verlegen, selbst wenn ich nur die Kabel betrachte. Ich habe dazu aber noch folgende fragen:

• Ich müsste neben den Kabeln doch auch einiges an Reihenklemmen einsparen können, oder? Wenn ich das richtig verstanden habe müsste ich für jeden Stromkreis dann nur einmal die NT/L/PE (2003-7641) vorsehen und zusätzlich die L/L (2003-7642) entsprechend der Anzahl der Adern?
• Habe ich es richtig verstanden, dass ich alles, was an einem RCD hängt über eine Einspeiseklemme (2016-7714) versorge, aber mehrere dieser "Gruppen" auf eine Hutschiene planen kann?
• Habe ich es richtig verstanden, dass alle Einzeladern, die zu einem Stromkreis gehören und sich somit einen LS teilen, in ein Leerrohr gehören - und sonst nix rein darf?
• Habe ich die prinzipielle Reihenfolge wie folgt richtig verstanden: RCD -> LS -> Aktor (oder auch nicht) -> Reihenklemme -> Verbraucher?
• Wie habt ihr das "Splitten" von L vom LS auf mehrere Aktorkanäle und / oder direkt auf die Reihenklemmen gelöst?

Licht

Das Thema Licht ist bisher noch die größte Baustelle, da es hier ja die verschiedensten Ansätze gibt. Was wir wohl einbauen werden: RGBW-LED Stripes und Spots (bevorzugt auch LED), aber erstmal auch bereits vorhandene Leuchten (Halogen). Im Laufe der Zeit soll die eine oder andere Leuchte sicherlich noch ersetzt werden, dann wohl durch LED.
Nach allem was ich hier so gelesen habe scheint DMX für RGB-LED die günstigste Lösung zu sein. Daran hat mich zunächst aber gestört, dass aufgrund der Kabellängen eine zentrale Montage der Treiber und Netzteile im Technikraum nicht möglich schien. Nun bin ich aber in diesem Thread (Link) darauf gestoßen, dass Elodled Kabellängen bis 36m zulässt. Das reicht für unser Haus aus. Ich beabsichtige also für die LED Eldoled 720d und Meanwell HLG zentral zu verbauen. Dazu nun folgende Fragen:

• Spricht irgendwas gegen diesen Ansatz?
• Welche Zuleitung zu den Auslässen empfehlt ihr, um flexibel zu sein (im Hinblick auf Wechsel von Halogen auf LED)? Ich habe spontan an 5x3,5 mm² gedacht. Das würde selbst DALI noch ermöglichen, falls ich das irgendwann mal will.
• Würdet ihr trotzdem zusätzlich DMX-Kabel verlegen, falls später dezentral benötigt? Wenn ja, was?
• Was ist die günstigste / beste Alternative um die nicht-LED Leuchten zu Dimmen / Schalten?

Verteiler

Als Verteiler habe ich für die Planung zunächst den Hager Univers FA25S (1950x1300mm) vorgesehen. Das sollte vom Platz her auch genügend Reserve für die Zukunft lassen. Dazu habe ich aber auch Fragen:

• Der Schrank ist 275 mm tief. Reicht das nach eurer Erfahrung aus, oder wäre 350mm (FA25H) zu empfehlen?
• Im Hager Katalog gibt es Hutschienen, die über die gesamte Breite des Schranks gehen. Ich finde im Magnetplaner jedoch keine Einzelteile. Ist es überhaupt möglich diese im Magnetplaner einzufügen?
• Spricht irgendwas gegen diesen Schrank?

Dokumentation

Last but not least habe ich noch Fragen zur Dokumentation:
Ich habe vor, die bisher nur in Hardcopy existierende Planung zu digitalisieren und habe mir dafür SEE Electrical Building besorgt. Die ersten Schritte haben auch ganz gut funktioniert. Allerdings ist es mir bisher nicht gelungen die Reihenklemmen ordentlich dar zu stellen. Ist die Abgangsklemme überhaupt ein geeignetes Symbol dafür?
Ferner habe ich es nicht geschafft, die PE‘s und N‘s in dem Stromlaufplan zu verbinden (Siehe Screenshot).

Screenshot SEE Electrical.png

Da dies auch in dem Tutorial nicht behandelt wird würde ich mich über einen Tipp freuen.



Vielen Dank bereits jetzt für die Antworten und allen noch einen schönen Abend.


Marcus

[heckmannju]

Willst du wirklich jede Steckdose einzeln anfahren? Man spart ein Haufen wenn man einen Raum von Steckdose zu Steckdose fährt.

[Ing-Dom]

Meine Idee zu den Steckdosen:
Die Steckdosen eines Raumes werden mit 5x1,5 angefahren und zwar in Reihe. Erstmal werden alle auf L1 geklemmt (Dauerstrom). Will man später mal bis zu 2 Gruppen von Steckdosen schalten, klemmt man diese auf L2 oder L3 und verdrahtet die im Schaltschrank auf einen Aktor.

Und gerade bei einer solchen Sternverkabelung halte ich 2,5mm² für überdimensioniert. Wer braucht tatsächlich 16A an einem Steckdosenkreis oder gar an einem Lichtkreis? Ich nicht! 10A reichen bei weitem aus.. (Und selbst mit 1,5mm² sind teilweise 16A möglich).

[GLT]

all diese Kabel im Estrich und in / durch die Wände zu legen - Stichwort Statik und Belastbarkeit des Estrich.

Nicht IM Estrich, sondern darunter.

Ich müsste neben den Kabeln doch auch einiges an Reihenklemmen einsparen können, oder?

Wenn Du pro Zimmer 1x Dauerstrom u. 2x Schaltbar planst?

Kabel sind u.U. günstiger als Einzeladern - klingt komisch, ist aber so.

Habe ich es richtig verstanden, dass alle Einzeladern, die zu einem Stromkreis gehören und sich somit einen LS teilen, in ein Leerrohr gehören - und sonst nix rein darf?

Mehr oder weniger, ja.

Erstmal werden alle auf L1 geklemmt (Dauerstrom). Will man später mal bis zu 2 Gruppen von Steckdosen schalten, klemmt man diese auf L2 oder L3 und verdrahtet die im Schaltschrank auf einen Aktor.

Kann man so mache, oder auch gleich auf die verschiedenen Leiter aufteilen u. im Verteiler derweil brücken.

Und gerade bei einer solchen Sternverkabelung halte ich 2,5mm² für überdimensioniert. Wer braucht tatsächlich 16A an einem Steckdosenkreis oder gar an einem Lichtkreis?

Querschnittsdiskussionen ohne Berücksichtigung aller Randparameter sind nicht zielführend u. Meinungen sind dazu weniger angebracht.

[Sailor77]

Moin!

Vielen Dank für die Antworten.

Willst du wirklich jede Steckdose einzeln anfahren?

Nun, nach allem was ich hier gelesen habe kommt bei KNX der richtige Appetit erst beim Essen. Will sagen, wer weiß was ich in 10 Jahren alles schalten will. Daher widerstrebt es mir ein wenig mich jetzt schon auf eine bestimmte Anzahl an schaltbaren Dosen zu beschränken, zumal das gesamte Kabel und alle Reihenklemmen sich nach meiner Kalkulation auf einen Materialwert von ~3000 €. belaufen. Das ist vielleicht falsch rüber gekommen, meine größeren Bedenken sind, das aufgrund der Menge der Kabel Probleme bei der Verlegung geben könnte.

Und gerade bei einer solchen Sternverkabelung halte ich 2,5mm² für überdimensioniert.

Wie gesagt, der Elektriker hat sich den Plan noch nicht angesehen. Allerdings habe ich Leitungslängen von bis zu 28 Meter. Soweit ich mich korrekt belesen habe muss ich schon deswegen den größeren Querschnitt wählen. Die 2,5 mm² bezogen sich aber rein auf die Steckdosen, nicht auf die Lichtkreise.

Grundsätzlich ist mein Ansatz aber, die Dinge, die später nur mit erheblichem Aufwand zu ändern wären jetzt zu machen, und im Zweifel erstmal an leichter nachrüstbaren Stellen zu sparen. Also jetzt lieber großzügig Verkabeln, Sensoren setzen und Leerrohre legen, dafür die Visu oder die Steuerung der Gartenbewässerung erst später.

Vielleicht sehe ich das aber auch falsch. Ich freue mich auf weitere Argumente!

Schönen Abend noch,

Marcus

[Sailor77]

Nochmal Moin!

Die Antwort von GLT kam erst während dem Schreiben. Auch Dir vielen Dank!

Nicht IM Estrich, sondern darunter.

Aber ja auf dem Rohfußboden, unterhalb der Dämmung? Meine Bedenken sind, dass in dem Bereich wo alle Kabel zusammenlaufen soviel aus der Dämmung entfernt werden muss, dass der darüber liegende Estrich (inkl. FBH und allem was darauf steht) die Dämmung eindrücken und die Kabel beschädigen kann.

Schönen Abend noch,

Marcus

[GLT]

Aber ja auf dem Rohfußboden, unterhalb der Dämmung?

Auf dem Rohfussboden - somit liegt das Zeug unterhalb/innerhalb der Dämmebene.

Das Haus ist doch noch nicht gebaut, oder? Warum verlegst Du nicht einen (Gross-)Teil oder gleich alles IN die Decke?

Evtl. kann man durch mehr als einen Steigstrang, vlt. auch einen Etagenverteiler im DG das Ganze auch ein wenig entzerrren - aber sowas kann man höchstens mit einem Gebäudeplan kreieren.

[MichaW]

Nach dem derzeitigen Planungsstand werden wir etwa 200 Steckdosen (+/-) verbauen

Wenn du noch nicht weißt, was du schaltbar machen möchtest, dann zieh dir 5adriges Kabel und Buskabel im (offenen) Ring durch jeden Raum (an die Steckdosen) und wenn du später wirklich mehr als 2 Gruppen schalten möchtest, dann kauf dir einen UP Aktor (z.B. MDT AKK-01UP.01 oder AKK-02UP.01 für 60-70€). Was die Kosten angeht, ich weiß nicht wie es bei euch ist, ich zahle ~ 3,5€ pro Meter Kabel NYM 5x1,5 das wäre vom Kostenfaktor Stern zu Ring mehr als ein UP Aktor pro Raum.

Einen Tipp noch zum Licht, leg dir auch hier ein paar Adern mehr, falls du später mal in einem Zimmer nicht nur einen Lichtkreis haben möchtest. Also zu den Spots als Hauptlicht noch das RGB-WW Band am Rand, oder sowas.
Wenn du aber sowieso Spots einbaust, würde ich das nicht zentral machen. Du hängst die Decke doch eh etwas ab, oder? Dann kann die Technik in die Decke.

[magiczambo]

ich zahle ~ 3,5€ pro Meter Kabel NYM 5x1,5 das wäre vom Kostenfaktor Stern zu Ring mehr als ein UP Aktor pro Raum.

3,5€ pro Meter? Sind die aus Gold?

Ich finde den Ansatz alle Steckdosen mit 5 x 1,5qm anfahren auch gut, versuche ich auch so zu machen. Einen Teil habe ich gleich mit Aktorkanälen geplant, aber nur da wo ich es eben schon weis. Z.B. Wohnzimmer für gewisse "Szenen", Kühlschrank, Waschmaschine Strommesskanäle usw.. Der Rest bleibt erst mal eine Phase Dauer und die anderen 2 Phasen werden vorläufig nur auf die Reihenklemmen gelegt.

An den TE:

Ich kann dir die Voltus KNX Schaltschrankplanung empfehlen, bin ich auch gerade dabei durchführen zu lassen. Sehr toller Service bis jetzt, es wird auf alle Änderungswünsche sehr freundlich eingegangen. Kostet initial 250 € brutto, falls du den Schrank dort dann gleich bauen lässt bekommst du die 250€ wieder gutgschrieben.

[Ing-Dom]

Ich kann dir die Voltus KNX Schaltschrankplanung empfehlen

Hast du da mal einen Link? *auchinteressiertbin*

Zum Querschnitt: Jedes Haus und Bedürfnisse sind anders. Ich wollte das einfach mal in die Runde werfen, dass es auch möglich ist eine einzelne schaltbare Steckdose z.B. mit 10A abszusichern und so etwas Kupfer zu sparen. Für viele dürfte das reichen.

[magiczambo]

Hier ist der Service erklärt:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...614#post819614

[BadSmiley]

10A sind so 60er Jahre... Evtl noch mit einer Diazed? XD

[MichaW]

3,5€ pro Meter? Sind die aus Gold?

Na ja, das ist inklusive Verlegen und "anschließen" und wenn man sein Haus mit einem Bauträger baut (bei mir HELMA) kann man sich seinen Elektriker nicht aussuchen, das lässt der sich dann bezahlen .

Grundsätzlich nochmal zu Querschnitt und Sicherung. Ich habe überall 5x1,5'er an den Sicherungen und diese sollen mit 16A abgesichert sein. Das ist (soweit ich das als Leihe im Internet recherchieren kann) nach CEE auch ok. Und son 2,5'er in der Dose klemmt sich sicher auch nicht all zu gut, oder? Also würde ich mich wirklich erkundigen, bevor ich überall 2,5'er hinziehen lasse, ob das nötig / sinnvoll ist.

[mymazl]

Verteiler

Als Verteiler habe ich für die Planung zunächst den Hager Univers FA25S (1950x1300mm) vorgesehen. Das sollte vom Platz her auch genügend Reserve für die Zukunft lassen. Dazu habe ich aber auch Fragen:

• Der Schrank ist 275 mm tief. Reicht das nach eurer Erfahrung aus, oder wäre 350mm (FA25H) zu empfehlen?
• Im Hager Katalog gibt es Hutschienen, die über die gesamte Breite des Schranks gehen. Ich finde im Magnetplaner jedoch keine Einzelteile. Ist es überhaupt möglich diese im Magnetplaner einzufügen?
• Spricht irgendwas gegen diesen Schrank?

Ich kann dir den FA25S bedenkenlos empfehlen, da ich das kleinere Modell mit FA24S verbaut habe.
Wichtig: Direkt Sockel und Deckel mitbestellen, sonst kommt es vor Ort zu Verzögerungen. Ohne Sockel kann man den Schrank nicht aufstellen...
Mir reicht der kleinere Schrank und hab immer noch reichlich Platz, was die Aktorik betrifft. Einzig die Kabeleinführung war etwas knapp

Ich hab dir mal ein Bild von meiner Leitungseinführung angehangen - man beachte: die Hälfte von der Menge kommt unten nochmal rein.

Achja nochwas: Ich hab alle Leerrohre in den Betondecken verlegt! Nix im Estrich oder in der Dämmung!
Da wir die Dämmung und FBH selber verlegt haben, war ich extrem froh über diese Entscheidung.
Denn das ganze rausschneiden macht keinen Spaß.

VG
Marcel

[heckmannju]

Wie gesagt, der Elektriker hat sich den Plan noch nicht angesehen. Allerdings habe ich Leitungslängen von bis zu 28 Meter. Soweit ich mich korrekt belesen habe muss ich schon deswegen den größeren Querschnitt wählen. Die 2,5 mm² bezogen sich aber rein auf die Steckdosen, nicht auf die Lichtkreise.

Also ich würde das nur da machen wo es notwendig ist. Aber das wird dein Elektriker schon wissen. In den meisten Räumen reichen meiner Meinung nach 2 Schaltbaren Steckdosen auskommen.