Heizung über KNX-Bus - was muss man beachten?

[TSD]

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe derzeit ein Heizungsangebot vor mir liegen, für welches ich mich in den kommenden Tagen entscheiden muss, da wir uns in der Bauphase befinden und bald der Heizungsbau beginnen soll.

Leider habe ich bei meinen "KNX-Fantasien" die Heizungsanlage komplett vergessen (bis auf die Temperatursensoren in den MDT-Glastastern).

1) Welchen Vorteil hat es eigentlich die Fußbodenheizung über KNX zu steuern? Das Thema Fußbodenheizung und dessen Steuerung ist am Kessel ja (gefühlt) bereits ein Studium an der Uni wert. Bringt man damit nicht das ganze System durch einander und verkompliziert alles? Oder geht es bei der KNX-Heizungssteuerung lediglich um Temperaturweitergabe an den Kessel und auch um eine zentrale Bedienoberfläche in der die Temperaturen für jeden Raum gesteuert werden kann? Dies würde man sonst ja im Heizungskeller einstellen müssen.

2) Gibt es etwas worauf ich beim Angebot besonders achten muss?
Derzeit enthalten ist:

• Paradigma Modula NT 5-25 kW Gas-Brennwertkessel (OpenTherm-Schnittstelle und TEM- Schnittstelle)
• Artiga Standspeicher
• Kondensathebepumpe
• Mischer einschließlich Hocheff. Pumpe, Absperrungen und Wärmemengenzählung
• Warmwasserzirkulationspumpe "Wilo Star-Z Nova A"
• Handtuchheizkörper mit E-Heizstab 900W zur Hilfsbeheizen (Wichtig: Hier müsste ja der Wasserkreislauf beim Betrieb des Heizstabs garantiert unterbrochen werden, da der Heizstab sonst die gesamte Fußbodenheizung erwärmen würde – wie realisiert man diesen Punkt am besten?)
• 3x Heizkreisverteiler auf allen drei Etagen: OG 9 Kreise, EG 10 Kreise, KG 8 Kreise --- 27 Stellantriebe insg.
• 17 Raumregler, Aufputz - die benötige ich dann schon mal nicht mehr.

Sind diese Komponenten erstmal soweit für ein KNX-Hausbus empfehlenswert? Oder kann es da Probleme geben, so dass irgendetwas mit einander nicht funktioniert - vor allem in Hinblick auf die MDT Glastaster?

Viele Grüße,
Der Programmierer...

[globalEybacher]

Hallo Programmiere

Ich habe in den letzten 6 Monaten eine 140 qm Wohnung renoviert.
Bestand war ein Ökofen Pelletskessel mit zwei Kreisen.

Wir haben nun einen Kreis für die herkömmlichen Heizkreise genutzt und einen, etwas niedriger eingestellt als FBH Kreis.
Der Heizkreis wird in meiner Bude auf 7 FBH Kreise aufgeteilt. Hab rund 500m FBH Rohr im Estrich liegen.

Ich habe in den Zimmern MDT Glastaster und nutze den MDT Heizungsaktor mit integriertem Regler. Dem sage ich in der ETS das er ne Temp als Soll annehmen soll und bekommt die Ist Temp vom Glastaster. Den Rest macht der Regler.

An meine Heizung kommt da nix ran. Ich habe allerdings schon oft gelesen dass sich der Heizungsrythmus im KNX nicht mit dem Rhythmus von Wärmepumpen verträgt.
Da ich aber Wärme aus einem Puffer beziehe ist das glaube ich einfacher.
Daher wäre wichtig was Du für ne Heizung einbaust?

Ich habe mir die Soll Temperaturen über die Smartvisu / Webseite aufs Handy gelegt und kann die somit einstellen. Ist sehr komfortabel. Die Zeitsteuerung fehlt noch, mache ich dann mit Cron Jobs auch über die Smartvisu

War viel einfacher als gedacht, hatte echt Bammel dafür da ich KNX Neuling bin. Die groß Anzahl an Kommunikationsobjekten im Heizungsaktor hat mich erst etwas überfordert. Der Aktor ist auch in zwei Bereiche geteilt (1-4 / 5-8) und von jedem Bereich muss mindestens ein Kanal genutzt werden, sonst tut der gar nix.

Viel Spaß damit

[TSD]

Also bei mir wird es einfach eine Gasbrennwerttherme ohne Solar werden. über 260m² wird FBH gelegt, dazu kommen noch drei Badheizkörper.

Mir ging es erst einmal ganz allgemein darum, worauf man achten muss - vielleicht gibt es ja die ein oder andere Standardregel, die man als Laie aber nicht kennt. Ähnlich wie im Fall "Velux ist schwierig in KNX einzubinden, nimm lieber Roto...".

Dann stellt sich für mich die Frage der Steuerung der Badheizkörper mit Elektroanschluss. Zum einen sollen die wirklich erst dann anspringen, wenn warme Handtücher gewünscht sind. Also über die Szene "Duschen/Badewanne" realisierbar, oder?

Dazu kam mir der gedanke: Was passiert wernn die FBH im Winter an ist und ich aber nochmals wärmere Heizkörper haben möchte? Ist das so einfach realisierbar?

[eXec]

Dann stellt sich für mich die Frage der Steuerung der Badheizkörper mit Elektroanschluss. Zum einen sollen die wirklich erst dann anspringen, wenn warme Handtücher gewünscht sind. Also über die Szene "Duschen/Badewanne" realisierbar, oder?

Dazu kam mir der gedanke: Was passiert wernn die FBH im Winter an ist und ich aber nochmals wärmere Heizkörper haben möchte? Ist das so einfach realisierbar?

Einen Heizkörper an ein Haus anzuschließen was durchweg für Fußbodenheizung ausgelegt ist, ist durchweg Mist.
Deine Fußbodenheizung wird (hoffentlich) mit einer Temperatur um die 30-35 Grad Celsius fahren. EIn Heizkörper wird normalerweise mit ca. 60°C warmen Wasser betrieben. Dementsprechend wird der Heizkörper nur wenig Wärme abstrahlen können.

Besser ist den Heizkörper nur mit Heizstab, ohne Anschluss an die FBH zu nutzen und bei Bedarf zuschalten.
Auch eine Überlegung wert, eine Infrarotheizung an der Wand zu verbauen.

Gruß eXec

[MarcusF]

Die Sache mit den Badheizkörpern ist einfach, wenn Du die E-Patronen ohnehin per Schaltaktor ansteuerst. Dann wird halt zugleich der Stellantrieb für den Heizkörper-Kreis per Zwangsstellung zugemacht. Bei einer Gastherme könnte man natürlich auch über einen zweiten Heizkreis mit höherer Vorlauftemperatur für die Heizkörper nachdenken, gerade wenn man mehrere solcher Handtuchwärmer hat. Auf die Dauer gehen die E-Patronen auch ins Geld.

Zum Thema FBH-Regelung gibts im Forum viele Beiträge zu finden. Ich persönlich habe (mit Wärmepumpe) auf die Einzelraumregelung vollständig verzichtet. Aber dazu gibt es verschiedene Meinungen.

[eXec]

Die Sache mit den Badheizkörpern ist einfach, wenn Du die E-Patronen ohnehin per Schaltaktor ansteuerst. Dann wird halt zugleich der Stellantrieb für den Heizkörper-Kreis per Zwangsstellung zugemacht.

Gefällt mir wie du denkst!
Vorrausgesetzt die Heizkörper haben einen eigenen Strang, kann man den Stellantrieb schließen. Super Idee.

[MarcusF]

Selbst wenn die Heizkörper mit der FBH mitlaufen, sollten sie jeweils als eigener Kreis am FBH-Verteiler hängen und nicht etwa in Reihe zu einem FBH-Kreis.

[TSD]

Danke für die vielen Antworten! :-)

Also in wiefern man bei der Heizung einfach einen zweiten Heizkreis für die Badheizkörper installieren kann weiß ich nicht, werde ich mal nach fragen. Danke!

Prinzipiell sind die Badheizkörper (drei Stück verteilt auf drei Etagen) für uns eher Handtuchwärmer, weswegen IR-Heizflächen da für mich keine brauchbare Alternative ist. Auch müssen dadurch die Handtücher nicht ständig erwärmt werden, aber klar - im Winter sollten die Handtücher schon auch entsprechend Handwarm sein.
Derzeit ist auch geplant, dass sie einen eigenen FBH-Kreis bekommen, die Leitung könnte man dann also einfach schließen, während der E-Stab heizt. Über die Leistung des E-Stabs in der Heizung habe ich allerdings keine praktischen Erfahrungen. Soviel Leistung wird da nicht durchfließen, da es ein normaler Elektroanschluss ist. Heizkörper soll der Kermin basic-50 E werden.


Wo ich mir noch unsicher bin ist die Einbindung, bzw. der Sinn eines Heizungsaktors. Die Funktionen die Angegeben werden können doch sicherlich die modernen Gasbrennwertthermen heutzutage von Haus aus liefern, oder?

MDT Heizungsaktor:

• Ansteuerung mit 1bit (Schalten/PWM) oder
  oder 8bit (stetig) Stellgrößen
• Direkte Ansteuerung mit Temperaturwert über KNX Bus
• Mit integriertem PI Temperaturregler (Heizen und Kühlen)
• Speicherung der Sollwerte bei Busspannungsausfall
• 1bit Objekt +/- zur Verstellung des Sollwerts
• Komfort-, Nacht-, Frostschutzbetrieb. Sommer-/ Winterbetrieb
• Notbetrieb bei Ausfall der zyklischen Stellgrößen
• Kurzschlusserkennung der Last
• 230 VAC Spannungsausfallerkennung
• Integrierte Objekte für Heizungsanforderung sowie Festsitzschutz

Mir fällt da nur die anbindung der Temperaturwerte und die Temperatursteuerung über KNX auf.

[globalEybacher]

Hallo Programmierer

Die Gastherme kann das schon liefern, aber nur für die Gastherme. Das schöne am Heizungsaktor ist ja dass du das in jedem Raum bzw. FBH Kreis regeln kannst.
Normal hat ja jeder Raum seinen FBH Kreis, da kommt dann ein Stellmotor ran und der wird vom Heizungsaktor gesteuert.

Die Regelung meiner Heizung könnte glaube ich auch eine Einzelraumregelung, dann brauchst Du aber in jedem Raum nen Thermostat.

Gruß
Andreas

[TSD]

Eine Einzelraumregelung ist natürlich bereits pflicht, oder?

Wie sehen da die praktischen Unterschiede aus? Also auf den o.g. Fall bezogen:

Ohne KNX bekommt jeder Raum einen Temperaturregler zusätzlich zum normalen Lichtschalter.
Mit KNX bekommt jeder Raum einen Temperaturfühler, bzw. einen Taster, welcher einen Temperaturfühler integriert hat. Das sieht schonmal schöner aus.

Dann kommen da für mich hinzu:
Ohne KNX wird die Heizung am Heizungskessel Programmiert/Eingestellt (abgesehen von evtl. angebotenen Wirelesscontroller)
Mit KNX wird die Heizung am Tablet oder PC Programmiert/Eingestellt

Ohne KNX kann ich den Urlaubmodus manuel einstellen (deaktivieren, reaktivieren)
Mit KNX kann ich die Heizungsanlage schnell deaktivieren und ggf. von Unterwegs wieder reaktivieren.

Ohne KNX kann ich keine Temperaturwerte der einzelnen Räume ablesen
Mit KNX kann ich die Temperaturwerte der einzelnen Räume ablesen und ggf. weitere aktionen bei Schwellwerten ausführen lassen

.... gibt es weitere Unterschiede, bzw. Fallbeispiele?

[Tenbrock]

.... gibt es weitere Unterschiede, bzw. Fallbeispiele?

Das Wesentliche steht schon hier.

Eine Einzelraumregelung ist natürlich bereits pflicht, oder?

Richtig.

Mit KNX kann ich die Temperaturwerte der einzelnen Räume ablesen und ggf. weitere aktionen bei Schwellwerten ausführen lassen

Die Raumtemperatur kann man z.B. für die Beschattung in der Übergangsjahreszeit / Sommer nutzen. --> Z.B. Rollladen fahren nur in Sonnenposition wenn Sonneneinstrahlung und 2k über Solltemp. im Raum.

Grundsätzlich sieht es sehr peinlich aus, wenn man KNX hat und zusätzlich diese billigen AP-Bimetallraumtemperaturregler für 17,95 EUR in jedem Raum.
Das einzige was Du dir sparst, ist eigentlich der Heizungsaktor. Die Stellantriebe sind in beiden Fällen erforderlich.

[luis7]

Hallo,

Ohne KNX wird die Heizung am Heizungskessel Programmiert/Eingestellt (abgesehen von evtl. angebotenen Wirelesscontroller)
Mit KNX wird die Heizung am Tablet oder PC Programmiert/Eingestellt

Ohne KNX kann ich den Urlaubmodus manuel einstellen (deaktivieren, reaktivieren)
Mit KNX kann ich die Heizungsanlage schnell deaktivieren und ggf. von Unterwegs wieder reaktivieren.

ich glaube hier muss man zwischen Heizungssteuerung ( = Steuerung der Heizungskessel ) und Raumtemperaturregelung.

Die Raumtemperaturregelung mit KNX ist tatsächlich sehr einfach und relativ billig. Die Temperatursensoren sind oft in den Tastern eingebaut und kosten daher "nichts". Das heisst, das einzige was fehlt ist ein Heizungsaktor ( 150 EUR ) und das war's. Die Stellenatriebe sind gleich mit und ohne KNX und von daher kein Mehraufwand.

Aber damit wird die Temperatur in den Räumen gesteuert in dem der Aktor die Heizkreise auf und zumacht. Der Kessel wird aber damit nicht gesteuert. D.h. so etwas wie "Urlaubmodus" müsste man nach bevor am Heizkessel einstellen. Die Heizung ( Gas Kessel, Wärmepumpe, was auch immer) an sich kann man natürlich auch an KNX anbinden, aber das ist wahrscheinlich etwas schwieriger. Je nach Hersteller / Typ braucht man ggfs. eigene Schnittstellen

[TSD]

Dumme Frage, aber wer steuert sonst die Stellantriebe? Doch direkt der Kessel, oder? Was passiert, wenn diese Signale ins nichts gehen und der Heizungsaktor die Steuerung der Stellantriebe übernimmt?

Und so ganz nebenbei: Sollte der Heizungsaktor dann mit in den Verteilerkasten der FBH?


PS: Und um auf meine eigentliche Frage noch zurückzukommen: der Vorteil von einem Heizungsaktor ist wirklich "nur" der, dass man keine Temperaturregler in den Räumen braucht? Ich weiß nicht was ich erwarte, aber irgendwie erwarte ich gefühlt mehr Fortschritt.

[GLT]

Dumme Frage, aber wer steuert sonst die Stellantriebe? Doch direkt der Kessel, oder?

Macht der Kessel idR nie - dazu gibt es die Thermostaten an den Wänden (17 in deinem Angebot)

Die Kesselsteurung/-regelung funktioniert aussentemperaturabhängig (Heizkurve) u. hat vlt. noch die Möglichkeit der Referenzräume (nichts tolles).

...der Vorteil von einem Heizungsaktor ist wirklich "nur" der, dass man keine Temperaturregler in den Räumen braucht? Ich weiß nicht was ich erwarte, aber irgendwie erwarte ich gefühlt mehr Fortschritt.

Um einen Regler durch einen Regler zu ersetzen, bedarf es eines Reglers u. KEINES Aktors - es sei denn, er enthält einen Regler (MDT die absolute Ausnahme derzeit).

Nur ist eine KNX-Raumtemperaturreglung mit viel mehr Möglichkeiten ausgestattet, als ein dummes 230V-Bimetall.

[TSD]

Nur ist eine KNX-Raumtemperaturreglung mit viel mehr Möglichkeiten ausgestattet, als ein dummes 230V-Bimetall.

Aber welche Möglichkeiten bietet mir die KNX-Regelung mehr als die Steuerung des Heizungskessels? Die sind heutzutage ja sehr anpassbar (denke ich - kenne mich da nicht aus).