Anfängerfrage Verkablung KNX vs. free@home (Busch, ABB), Loxone

[Cynic]

Guten Morgen, ich möchte als Anfänger gerne mt einer technischen Verständnisfrage starten:

Neubau eines Einfamilienhauses steht an, bis anhin steht die Gebäudeform ohne Innenraumaufteilung, weshalb ich mir einige Gedanken bzgl Verkabelung im Sinne eines "intelligenten" Heims mache - zu den konkreten Vorstellungen, was ich gesteuert haben möchte kome ich noch. Ich möchte mich schrittweise herantasten, um eine gewisse Wissensgrundlage zu erarbeiten, damit ich dem planenden Elektriker etwas vorbereiteter begegnen kann.

Ich bin neben KNX wie so viele auch auf proprietäre Lösungen wie Loxone oder ABB/Busch free@home gestossen. Soweit ich das als Laie verstehe, besteht alles aus einem BUS-System mit/ohne zentrale Steuerung. Unterscheiden sich die Systeme in der Verkabelung/Elektroplanung, namentlich Art der Drähte und Führung der Drähte oder nur in den verbauten Komponenten (Sensoren/Aktoren)?

Vielen Dank

[GLT]

Ich bin neben KNX wie so viele auch auf proprietäre Lösungen wie Loxone oder ABB/Busch free@home gestossen. Soweit ich das als Laie verstehe, besteht alles aus einem BUS-System mit/ohne zentrale Steuerung.

Jein - Loxone ist im Grunde eine SPS, die eine Sternverkabelung zu den Extensions bräuchte; nur in Verbindung MIT KNX ist es dann Bus.

Unterscheiden sich die Systeme in der Verkabelung/Elektroplanung, namentlich Art der Drähte und Führung der Drähte oder nur in den verbauten Komponenten (Sensoren/Aktoren)?

Aber sicher.
Bei KNX (u. auch beim Hartz4KNX aka free@home) kann ich zwischen zentral, über teilzentral, bishin zur völligen Dezentralität alle Facetten verwenden.
Bei Loxone ist es prinzipbedingt etwas anders.

[Cynic]

Danke für die Antwort. Dann verstehe ich das so: Loxone KANN eine KNX-Infrastruktur (whs. mit vielen Einschränkungen) nutzen/steuern, wird als eigenständiges System aber als Sternverkabelung (und damit inkompatibel zu KNX) geplant.

Dass free@home hier nicht mit Sympathie übergossen wird habe ich zwischen den Zeilen in den Beiträgen, wo das erwähnt wird, durchaus herausgelesen...

Daraus schliesse ich Folgendes:

A. Ich plane KNX, habe damit sämtliche Möglichkeiten, bin aber für jede Änderung auf meinen Elektriker angewiesen oder auf eine nicht günstige ETS, welche auch nicht umbedingt chic aussieht
B. Ich plane KNX, nutze darüber ein System wie Loxone, welche mir vieles ermöglicht, u.a. selber zu programmieren, aber für Spezialwünsche trotzdem den Elektriker/ETS braucht. Das kostet einige Doppelspurigkeiten
C. Ich Installiere free@home, werde dafür hier verbal geteert&gefedert, habe einen fast gleichen Installationsaufwand wie KNX, dafür eine "endkundenfreundliche" Oberfläche, welche einfache Programmierung ermöglicht, aber die Einschränkung mit sich bringt, nur einen Bruchteil der KNX-Möglichkeitem umsetzen zu können.

Habe ich das in etwa richtig verstanden.

[BadSmiley]

Free@Home ist besser, als gar kein Bus. Dabei aber nicht den Fehler machen, es dezentral zu verwenden. Es gibt bei Free@Home auch dezentrale Schaltaktoren/Sensoren Kombinationen, die wird man später schwer ersetzen können. Dann kannst du 15-20 Jahre damit spielen und wenn es das System nicht mehr gibt, super einfach auf KNX umsteigen.

Ich finde Free@Home besser als "gar kein Bus" oder "Loxone"..

[GLT]

wird als eigenständiges System aber als Sternverkabelung (und damit inkompatibel zu KNX) geplant.

Wer mit Rohr arbeitet, kann hier frei entscheiden (auch nach der Planung) - denn auch KNX kann ich mit Stern betreiben; brauch aber u.U. andere Kabel als bei Loxone.

A. Ich plane KNX, habe damit sämtliche Möglichkeiten, bin aber für jede Änderung auf meinen Elektriker angewiesen oder auf eine nicht günstige ETS, welche auch nicht umbedingt chic aussieht

Je nach Geräteanzahl, oder Forenaktion ist die ETS nicht so teuer - und die allerwenigsten KNX-Nutzer brauchen selber eine ETS; das Forenklientel ist NICHT representativ.
Mal von den Szenen (die Kunde IMMER umprogrammieren kann) - wie oft möchtest du deine Tasterzuordnungen wöchentlich denn ändern?
1x wöchentlich die Zuordnung der PMs zur Beleuchtung neu programmieren, 1x monatlich die Aktorik komplett übern Haufen werfen?
Täusch dich nicht - HIER bist Du bei den Bus-Spiel-Kindern (ähnlich einem Modellbauforum) u. nicht bei gewöhnlichen Nutzern; würden wir hauptsächlich uns über Autos unterhalten, würden wir diese nicht nutzen u. ein bischen tunen, sondern aus Metallplatten selber dengeln - und welche normalen Autokäufer machen das dann auch?
Chices Aussehen einer Inbetriebnahmesoftware? Seltsame Anforderung.

B. Ich plane KNX, nutze darüber ein System wie Loxone, welche mir vieles ermöglicht, u.a. selber zu programmieren, aber für Spezialwünsche trotzdem den Elektriker/ETS braucht. Das kostet einige Doppelspurigkeiten

Loxonekomponenten nimmt man zu KNX nicht aus derartigen Gründen mit ins System rein, sondern weil man die Funktionen des MS möchte - ansonsten ist sowas Quatsch.

C. Ich Installiere free@home, werde dafür hier verbal geteert&gefedert, habe einen fast gleichen Installationsaufwand wie KNX, dafür eine "endkundenfreundliche" Oberfläche, welche einfache Programmierung ermöglicht, aber die Einschränkung mit sich bringt, nur einen Bruchteil der KNX-Möglichkeitem umsetzen zu können.

Die wenig vorhandene monetäre Einsparung (eigentlich keine) hast Du vergessen.

[Cynic]

Täusch dich nicht - HIER bist Du bei den Bus-Spiel-Kindern (ähnlich einem Modellbauforum) u. nicht bei gewöhnlichen Nutzern
Chices Aussehen einer Inbetriebnahmesoftware? Seltsame Anforderung.



Loxonekomponenten nimmt man zu KNX nicht aus derartigen Gründen mit ins System rein, sondern weil man die Funktionen des MS möchte - ansonsten ist sowas Quatsch.

Sorry - ich meinte nicht die Inbetriebnahmesoftware, sondern das, womit man dann gewisse Steuerungen vornimmt wie Tablet/iPad oder so ein Steuerungspanel. Das sieht bei proprietären Anbietern immer recht chic aus, bei KNX habe ich noch nicht so vertieft geschaut. Aber wenn ich mir Euch hier als Freaks vorstelle, kommt unweigerlich auch eine Bedienung mit vielen Einsen, Nullen und Kommandozeilen in den Sinn... :P

Was kann denn der MS von Loxone, was KNX nicht oder weniger gut kann?

[Voltus]

Was kann denn der MS von Loxone, was KNX nicht oder weniger gut kann?

Nichts. Umgekehrt aber viel. Loxone wirkt auch nur auf den ersten Blick günstig. Der einzige wirklich preiswerte Baustein ist der MS. Der Rest ist teuer und bei Zubehör oft auch in minderer Qualität.

Schaue Dir mal die Visu "Cube" vom Eibport an. Der EIBPORT ist eine eierlegende Wollmilchsau, sehr preiswert und hat eine schicke Visu. Auch für Anfänger sehr schnell erstellt.

free@home ist kostengünstig und sehr leicht in Betrieb zu nehmen. Es fehlen Dir dann halt jede Menge Schnittstellen wie DALI, DMX, 1-Wire und und und.....

[Cynic]

Nichts. Umgekehrt aber viel. Loxone wirkt auch nur auf den ersten Blick günstig. Der einzige wirklich preiswerte Baustein ist der MS. Der Rest ist teuer und bei Zubehör oft auch in minderer Qualität.

Schaue Dir mal die Visu "Cube" vom Eibport an. Der EIBPORT ist eine eierlegende Wollmilchsau, sehr preiswert und hat eine schicke Visu. Auch für Anfänger sehr schnell erstellt.

free@home ist kostengünstig und sehr leicht in Betrieb zu nehmen. Es fehlen Dir dann halt jede Menge Schnittstellen wie DALI, DMX, 1-Wire und und und.....

Danke für die Informationen. Ich merke langsam, dass es gar nicht so leicht ist, sich einen Überblick darüber zu verschaffen, "was es so gibt", und es whs. eben doch (ja, ich habs immer geleugnet)einfacher ist, zuerst die Anforderungen zu eruieren, und sich danach für ein System zu entscheiden. Das Problem dabei ist, dass gerade die proprietären Hersteller gerne sagen, dass (fast) alles möglich, auf jeden Fall ganz einfach und sowieso kostengünstig ist...
Und es tönt schon so, dass die wirklich coolen Ideen wie "Rasensprenger starten, wenn die Nachbarskatze, nicht aber die eigene vorbeiläuft", oder "Briefkastenalarm, bei Posteingang, aber nicht bei Werbung" oder was auch immer erstens erst im Verlauf kommen und je nach Voraussetzung dann halt mehr oder weniger schwierig oder eben gar nicht umsetzbar sind...

[MarkusS]

Sorry - ich meinte nicht die Inbetriebnahmesoftware, sondern das, womit man dann gewisse Steuerungen vornimmt wie Tablet/iPad oder so ein Steuerungspanel. Das sieht bei proprietären Anbietern immer recht chic aus, bei KNX habe ich noch nicht so vertieft geschaut. Aber wenn ich mir Euch hier als Freaks vorstelle, kommt unweigerlich auch eine Bedienung mit vielen Einsen, Nullen und Kommandozeilen in den Sinn.

Klar, wir stehen alle morgens im Bad und morsen "Licht an" an unseren KNX, und unsere Frauen und Kinder machen das auch und finden das ganz toll. Aber vielleicht ist das auch die Ursache warum der Einzug in ein KNX-Haus binnen sechs Monaten immer zur Trennung von Tisch und Bett führt?

Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder eine Baukastenvisu, die sieht dann so aus wie der Baukastendesigner sich das gedacht hat oder eine grafische Visu, die sieht dann so aus wie Du es Dir denkst - ggf. leicht eingeschränkt durch Deine grafischen Fähigkeiten und die Zeit die Du in die Visu reinstecken kannst.

In einer grafischen Visu kann man leicht mehrere 100 Stunden vergraben bis die rund ist - oder man kann spezialisierte Dienstleister beauftragen die das für einen erledigen, dann sollte man jenseits der 20.000 Euro nur dafür im Budget haben.

Was kann denn der MS von Loxone, was KNX nicht oder weniger gut kann?

Nichts.

Und KNX kann der nicht besonders gut - zumindest ist das mein Eindruck nach Lektüre des Loxone-eigenen Supportforums in dem in episch langen Threads drüber diskutiert wird dass der Miniserver diverse Datenpunkttypen und Funktionen nicht oder nur eingeschränkt kann. Und dann gibt es in diversen Installationen Probleme wenn der Miniserver als KNX-Programmierinterface genutzt wird und noch ein paar andere Sachen ...

[theinrich]

Hallo,

was ist es denn nun geworden?
Ich werde auch dieses Jahr bauen und bin mir nicht sicher, was es genau werden soll.

Ich finde Loxone auch charmant, lasse mich aber auch gerne überzeugen.

Vielleicht ist es ein Trugschluß, ich hab immer noch im Hinterkopf, dass eine KNX Installattion sehr teuer ist.

Gibt es denn evtl. eine Übersicht, wo das mal gegenüber gestellt ist?

zB hat mein Elektriker vorgeschlagen Loxone mit handelsüblichen Tastern zu verwenden.

Gruß Thomas

[JensMe]

Hallo Thomas,

auf den ersten Blick mag Loxone charmant rüberkommen, aber das ist halt nur der erste Blick.
+ Keine Qual der Wahl - es gibt exakt einen Dimmaktor, einen Schaltaktor,....
+ Visu schnell erstellt

Aber es ist halt proprietär und die KNX-Anbindung ist mit Bescheiden noch schmeichelhaft umschrieben. Du bist im Prinzip in deren Mikrokosmos gefangen.

Kostenmässig ist es ganz einfach.
Nimm deren Extensions und berechne dann den Kanalpreis. Dagegen stellst Du einen vegleichbaren Aktor von z.B. mdt (Strassenpreis z.B. von Voltus.de). Und bedenke dabei, dass die Lox Extensions Monostabile Relais verwenden und ausser Schalten / Dimmen nichts können.
Der Verkabelaufwand bei Loxone ist auch deutlich höher (CAT7 separat an jede Schaltstelle - bei KNX das grüne Buskabel als Ring einfach überall vorbeiführen)
Schau Dir die verfügbaren Präsenzmelder an - bei KNX findest Du immer einen, der Deine Anforderungen perfekt abdeckt.

Für KNX benötigst Du die ETS (in der pro Version 1000,- €), bei Loxone ist die Software kostenlos - inkl. Stromkosten-Ersparnis wenn wie beim aktuellen Jahreswechsel ein Bug alles lahmlegt.

Ich hab meinen Miniserver nur noch für DMX im Einsatz. Selbst die auf den ersten Blick ansprechende Visu ist mir viel zu Einschränkend.

lg, Jens

[Voltus]

Die Aktoren bei Loxone sind sehr "günstig" produziert.

Der Dimmaktor hat keinen Schutz vor Überlast und kann brennen.

Wir haben hier mal einen Vergleich gemacht und KNX war günstiger.

[GLT]

zB hat mein Elektriker vorgeschlagen Loxone mit handelsüblichen Tastern zu verwenden.

Das kann man bei KNX auch machen - man verzichtet halt auf einige nette Dinge.

[theinrich]

Wir haben hier mal einen Vergleich gemacht und KNX war günstiger.

Hallo,

schon mal danke für euren Input.

Das mit der Software bei KNX stört mich schon, sollte aber vermutlich auch nicht ausschlaggebend sein.

Konkret handelt es sich bei mir um ein Einfamilienhaus mit 160 m2.

Ich hatte jetzt zwei Gespräche mit zwei Loxone Partnern - klar das hat sich natürlich auch jeweils gut angehört.

Der Eli von meinem Generalunternehmer bietet "nur" Busch-Jäger Free@Home an, ich kann aber ohne Probleme das Gewerk Elektro rausnehmen.
Daher auch schon die anderen zwei Gespräche.

Also vermutlich macht es Sinn ein weiteres Gespräch mit einem Eli zu machen, der auf KNX spezialisiert ist.

Mir ist halt wichtig, dass ich auf Dauer flexibel bin, da find ich es als logisch, dass eine Sternverteilung schon viele Möglichkeiten offen lässt.

Gruß Thomas

[philippb]

Ich habe in meinem testaufbau momentan einen loxone mini Server in Kombination mit einem mdt 4fach Taster plus, Busch&Jäger präsenzmelder mini und einem mdt dimmaktor. Bei der Programmierung der knx Geräte kann es schon mal vorkommen, dass die abbricht, hatich aber ehrlich gesagt bis jetzt nicht so gestört. Soweit funktioniert fast alles so wie ich es mir vorgestellt habe, nur dass dimmen über die visu muss ich mit virtuellen Eingängen machen, da ich es bis jetzt noch nicht heraus gefunden habe wie es über den Baustein geht. Mehr als den miniserver würd ich mir nicht kaufen, da ist der Preisvorteil sehr schnell dahin, wenn man bedenkt wieviele Eingänge für die normalen Schalter man braucht. Mir würde die reine loxone Installation gut 2-3t€ mehr gekosten. Die loxconfig ist nach kurzer Einarbeitungszeit auch sehr einfach. Aber wie gesagt den Preis vom miniserver finde ich i.o. 500€ dafür eine IP Schnittstelle, 8 Relais (5A) reicht fürs licht, 8 digitale Eingänge, Analoge ein und Ausgänge.... Das ist mit knx Komponenten nicht so günstig zu bekommen.