Praxistipps aus dem "Ultimativen ETS-Schnellkurs"

[luis7]

Hallo,

vor kurzem habe ich das Ultimative ETS-Schnellkurs vom Eibmaier gelesen, und dabei einige Tipps gefunden die ich wirklich interessant finde und frage mich nun wie „Praxistauglich“ diese sind. Na ja, das ist vielleicht falsch ausgedruckt. Ich bin mir sicher Eibmaier hat riesig Erfahrung und wenn er das als Praxis-Tipps deklariert, dann wird es auch funktionieren. Die Frage wäre eigentlich wie verbreitet diese Tipps sind und ob sie auch in viele Projekte eingesetzt werden. z.B.

>> In-Putz Verlegung vom KNX-Kabel (statt Unterputz)
Diesen Tipp fand ich super interessant. Dann wäre das verlegen der Bus-Kabel in Eigenleistung wirklich um einiges einfacher und schneller!
àDa der Bus-Kabel mit max 29V arbeitet und relativ dünn ist, sagt Eibmaier, dass man als „Sparmaßname“ das Kabel einfach an die Wand klemmen kann, ohne zu schlitzen. Dann kommt Putz drauf und fertig. Der Putz in normale Dicke würde das Kabel vollständig überdecken und es gäbe kein Problem.

Nun.. wenn das wirklich so einfach ist, warum ist das nur eine „Sparmaßname“ und kein Standard-Praxis?


>> Ansonsten fand ich interessant dass er seine Projekte / Beispiele mit 1 Bereich (1 Linie) pro Etage durchführt, aber ich habe den Eindruck dass hier im Forum das keine gängige Praxis ist. Liege ich mit der Vermutung richtig? Ist das nur eine Kostenfrage (4x Netzteile und Linienkoppler Vs. 1x Netzteile und kein Linienkoppler) oder gibt es andere Faktoren? Ich spreche hier natürlich von eher kleineren Projekten (z.B. EFH) und nicht von ganze Schulen oder Krankenhäuser wo eine Trennung vielleicht notwendig ist.

Grüße, Luis

[Jonoli]

Hallo Luis,
beim Neubau mit KNX-Installation verlegen wir die BUS-Leitung direkt auf der Wand und ich behaupte, daß es gängige Praxis ist. An unserem Neubau habe ich nicht mal für die NYM-Leitungen geschlitzt. Wir wollten den schönen Kalksandstein nicht beschädigen und haben den Gipsputz in 2cm Stärke putzen lassen.
Beim schlitzen von Poroton ruft man ganz schnell den Statiker auf den Plan. Der Stein zerfällt ja schon beim ersten Hammerschlag. Also wer mit Poroton baut, muß (darf) schon fast zwangsläufig KNX installieren.
Ich habe mir auch den ETS-Schnellkurs und die Planungssoftware vom "EIBMEIER" geholt und bin immer wieder begeistert. Der Mann arbeitet sowas von strukturiert....Klasse!
Die Projektstruktur mit Hauptlinie für Systemgeräte und den "unter" Linien rührt aus der Erfahrung, das die KNX-Anlage "wächst" und gegen Störungen (Totalausfall durch eine defekte Spannungsversorgung) resistenter ist.
Auch beim Wechsel von Sensoren ist das ein Vorteil. Es gibt Sensoren (Berker Glastaster Touch), die mehr als 10mA benötigen.
Die können über das 2.Adernpaar in der BUS-Leitung oder wer ausreichend Reserve auf der Linie hat, über die BUS-Spannung versorgt werden.
Man kann natürlich viel sparen, ich spare mir den nächsten LIDL-Super-Samstag und kaufe mir eine komplette 3. KNX-Linie....

Beste Grüße
Steffen

[spassbird]

...Beim schlitzen von Poroton ruft man ganz schnell den Statiker auf den Plan. Der Stein zerfällt ja schon beim ersten Hammerschlag. Also wer mit Poroton baut, muß (darf) schon fast zwangsläufig KNX installieren.
n

Nun ja, bin kein Statiker. Verbringen meine Freizeit aber gern auf Baustellen (zumeist meiner eigenen).
Was Jonoli wahrscheinlich meint, sind Porenbetonsteine oder auch Gasbetonsteine ala Ytong. Die werden aus aufgeblähten Kalkzement oder Zementmörtel hergestellt und heute, warum auch immer im Hausbau eingesetzt. Eigentlich sind diese Steine eher bessere Schwämme, sowohl für Wass als auch für Wärme.
Sie bröseln schon vom angucken und du kannst deine Schlitze mit dem Schraubenzieher machen.

Die hier fälschlich beschriebenen Porotonsteine sind hingegen gebrannte Tonziegel und "Steinhart". Da haste jede Menge Spass beim schlitzen. Die Statik
macht es nicht kaputt, es sei denn Du haust in einen 36er Stein eine 10cm Furche.

[Hups]

Da hats ja mal so praktische Leitungen gegeben..., dir konnte man einfach auf die Mauer nageln. Achja, Stegleitungen!
Megapraktisch sag ich euch. und auch interessant, wenn man mal ein Bild aufhängen möchte. Wenn man das Glück hat eine Busleitung zu erwischen könnte man doch gleich ein Stück aus dem Putz raustrennen und damit eine Schlaufe machen - dann spart man sich die Nägel, oder Schrauben und Dübel!!
Leitungen im Putz verlegen?
Gehts euch noch gut?

Das ist ja tiefster Urwaldstandard.
Den Statiker möcht ich sehen, der einen vertikalen Schlitz in einer Porenbetonwand nicht zuläßt. Ein vertikaler Schlitz ist für die Statik nicht relevant. Außerdem gibt es solche Maschinen die in einem Gewissen Abstand einen Schnitt in die Mauer machen, dass man nurmehr das Material zwischen den Trennschnitten raushauen muß. In der Regel hat jeder Elektriker sowas.

Naja ist sicher deine Entscheidung, aber den Aufwand würd ich auf mich nehmen, wenn ich dadurch die Sicherheit habe, das eine oder andere Kabel neu einzuziehen, oder eine Ader dazuzuziehen, ohne den Putz raußreißen zu müssen....

Man könnt das Dach aus Kostengründen auch mit diesen gesandeten Pappschindeln decken...

https://knx-user-forum.de/filedata/fetch?id=684194
aus dem "Smarthome-Gruselkabinett"

[luis7]

na ja... klar ist die bessere Variante alles sauber im Rohr zu verlegen.
Dann muss man für eine kaputte Leitung nicht die Wand aufreissen sondern kann (zu mindestens Theoretisch) das Kabel raus und wieder einziehen.

Es gibt aber wahrscheinlich ein paar Leute die sich eine Verlegung im Rohr nicht leisten können oder wollen. D.h. die Kabel kommen in einem Schlitz in der Wand und dann Putz drüber (das scheint die Standard zu sein für alle die mit Bauträger oder GU bauen). Und wenn man diese "direkt in der Wand" Variante nehmen muss, dann muss ich sagen, ich sehe keine grosse Vorteile ggü. die "an der Wand" Option.

Wenn ich den Schutz und die Flexibilität der Rohre sowieso nicht habe, dann ist es sowieso egal ob ich 6mm (an der Wand) oder 12mm (direkt in der Wand) Putz drüber habe, oder? So oder so mache ich die Leitung mit einem Nagel oder beim Boren kaputt, und so oder so muss ich an der Stelle die Leitung irgendwie flicken und die Stelle neu verputzen. Was bringt mir also den Schlitz in der Wand für Vorteile? (ehrliche Frage)

[ididdi]

Aus meiner alten Zeit als Elektriker kenne ich noch die Verlegung der Kabel auf der Wand und habe sie gehasst. Man hat eigentlich immer Stress mit dem Putzer gehabt.
Zum einen muss man das Kabel wirklich flach und auch sehr oft befestigt auf die Wand aufgebracht werden. Wenn nicht, können "Luftlöcher" hinterm Kabel sein. Dort kommt kein Putz hin und man kann am Ende schön den hohlen Putz von der Wand drücken.
Durch die häufige Befestigung ist natürlich die Gefahr der Verletzung des Kabels und Schutzmantels weitaus höher. Besonders wenn man nicht auf Ytong installiert. Einen so kleinen Nagel in einen harten Ziegel zu bekommen ist fast unmöglich, also sucht man sich die Fugen, was wieder zu Destabilisierung der Befestigung führt.
Auch schön ist es, wenn man in eine Dose mal zwei oder sogar drei 5x2,5mm² einführen muss. Die Kabel sollen ja trotzdem nicht weiter von der Wand abstehen, also wird das Dosenloch an den betroffenen Stellen abgeschrägt um "scharfe" Knickkanten zu vermeiden.
Zum Schluss kommt dann der Putzer und knallt 1cm Putz auf die Wand. Das bedeutet das man bei einem 2,5mm²Kabel gerade mal 4,8mm Putz über dem Kabel hat.

Meine Kabel sind alle in 60mm tiefen Schlitzen, 2-3 mal Gips drauf und ich muss mir keine Gedanken machen. Der Aufwand für Schlitzen und Ausstemmen ist mit dem richtigen Werkzeug auch nicht höher als das Kabel auf die Wand auf zu bringen. Aus meiner Empfindung heraus ist Stegleitung zudem auch noch teurer als normales NYM-J.

Ich habe auch nichts in Rohre gelegt (außer auf dem Fußboden), dafür habe ich jede Stelle mit einem 5x2,5mm² angefahren. Wenn nachträgliche Änderungen gewünscht sind, meist eh nicht an der Stelle. Einziger Vorteil vom Kabel im Rohr ist die leichte Nachziehbarkeit bei Defekt. Allerdings braucht man da besonders im BEreich des Verteilers unheimlich viel Platz und kann nur hoffen, dass man nicht zu viele Knicke im Rohr hat, denn dann sieht es auch wieder ganz dunkel aus.

[GLT]

Man unterscheide Verlegung IN Putz u. UNTER Putz - ersteres ist für Stegleitungen interessant (naja, wers mag), letzteres kommt eher für NYM in Frage.

Die Rohre kosten nicht viel u. wer sparen möchte - dem Elektriker machts wenig aus, wenn Bauherr Schlitze fräst u. Rohre in Eigenleistung verlegt; wer als keine feiner-Pinkel-Bauherr ist, bekommt die Rohre locker am WE in die Wand.

[Hups]

Da bin ich ganz bei GLT!

Wegen Kosten jammern aber keinen Handgriff selber tun wollen am Bau, das passt nicht gut zusammen.



Du hast eine Ytong-Wand, wenn ich richtig gelesen hab.
Das bedeutet die Oberfläche ist an sich schön und man müßte nicht um jeden Preis 15mm Putz auftragen - der ja auch Geld kostet (Material und Arbeitszeit)
In sofern macht Schlitzen Sinn.
Weil ich aber davon ausgehe, dass dein Haus nicht in Schilda steht, wirst du dir nicht die Arbeit mit den Schlitzen antun und dann kein Leerrohr reinlegen.
Auf ein paar Sachen sollte man natürlich aufpassen (Radien)....
Achja... wenn du einen Nagel in ein Leerrohr schlägst und das Kabel auch noch beschädigst, dann kannst den Nagel rausziehen und ein neues Kabel in das Leerrohr rein - das verliert ja nicht seine Funktion nur weil ein Loch drin ist.

zu den Kosten:
500m Wellrohr M20 + Befestigungsmaterial kosten ca. 100 EUR im Baumarkt.
1 Kiste Bier + Jause (für dich und einen Kumpel am Wochenende) kosten 50 EUR im Supermarkt oder vom Bauern direkt, je nach belieben.
Dann brauchst du noch dieses Ding zum Schlitzen mit den 2 Trennscheiben - das borgt dir dein Elektriker am WE, wenn du ihn nett fragst.
Die Mehrkosten sind also mit 150 EUR und einem Wochenende schmutzige Hände inkl. ein wenig blödeln mit einem Kunpel recht überschaubar.

Aber jetzt mal rein interessehalber. Wenn in der Mauer kein Leerrohr liegt, wie ist das dann am Boden?

sg,
Hups

[luis7]

Hallo Hups,

ich weiss jetzt nicht genau ob Du mich oder Steffen oder sonst wen meinst.. ich habe jedenfalls weder über die Kosten gejammert, noch würde ich mich weigern Hand anzulegen wenn ich denn darf.

Ich hab Ziegelstein, und die Frage mit der IN-Putz war eigentlich eher für das Bus-Kabel gemeint ( dann hat sich die Diskussion aber irgendwie Richtung 3fache 5x2,5mm2 entwickelt =) und das auch nur, weil die In-Putz Verlegung für Bus Kabel im Eibmaiers Buch als "Sparmassnahme" vorgestellt wird. Ich hatte mich nur gefragt, wenn es wirklich kein Problem mit dem Putzer gibt und alles so einfach sein soll (laut Buch), dann warum das nur eine Sparmassnahme und keine Standard-Praxis ist.

"mein" Elektriker arbeitet standardmäßig so, dass er die Kabel in die Wand legt (natürlich mit Schliz aber ohne Rohr), und auf dem Boden werden die Kabel gebündelt in Rohre geführt, aber die Rohre auf den Boden dienen nur den mechanischen Schutz und erlauben kein nachträglichen Austausch (Rohre sind z.B. nicht immer durchgehend sondern können aus mehrere Segmente bestehen).

Kabel im Rohr (richtig, also am Boden und an der Wand in einem Stück) macht er natürlich auch, ist aber ein Sonderwunsch und kostet extra. Ob ich die Schlize selber machen darf oder gar die Leerrohre legen, müsste ich mit ihm noch klären. Bzw. ich kann natürlich schon die Rohre selbst legen, aber ob er dann sein Kabel da einziehen will oder ob ich die Kabel auch selbst ziehe und er das anschliessen will ist eine andere Frage. Er scheint da grosse bedenken bzgl. Zusammenarbeit oder selbst gebrachte Komponenten oder Kabeln zu haben, weil er Probleme mit der Gewährleistung sieht.

[pschneid]

Hallo Luis,

Ob ich die Schlize selber machen darf oder gar die Leerrohre legen, müsste ich mit ihm noch klären. Bzw. ich kann natürlich schon die Rohre selbst legen, aber ob er dann sein Kabel da einziehen will oder ob ich die Kabel auch selbst ziehe und er das anschliessen will ist eine andere Frage. Er scheint da grosse bedenken bzgl. Zusammenarbeit oder selbst gebrachte Komponenten oder Kabeln zu haben, weil er Probleme mit der Gewährleistung sieht.

baue auch gerade und habe viel in Eigenleistung vorgenommen. Darunter fällt auch das Schlitzen und Dosen setzen im Rohbau. Wie schon öfters hier angemerkt wurde ist das ne richtige "Drecksarbeit" vorallem wenn man Schlitze und Dosen in Kalksandstein setzt. Ich habe von Anfang an meinem Elektriker mitgeteilt, dass ich viel in Eigenleitstung machen möchte. Auch bzgl. Kosten habe ich meinen Budgetrahmen klar kommuniziert. Mein persönlicher Eindruck ist, dass das Baustellengeschäft ein reines "people business" ist. Allerdings muss ich anmerken, dass ich ohne GU oä. baue und deshalb volle Freiheit habe, wer meine Aufträge erhält. Man beredet sich, sucht die passende Lösung und verständigt sich. In meinen Fall fahre ich sehr gut. In meinem Fall war die Lösung so: Materialbezug vom Eli, Durchsprache und Kontrolle der Arbeiten auf Stundenbasis. Im Gegenzug leiht er mir Schlitzfräse, Sauger!, Hilti und Katimex. Das Auflegen der Kabel im Schaltschrank und das Durchmessen der Kable obliegt natürlich dann seiner Kompetenz und Verantwortung.

Fazit: Reden hilft.

Beste Grüße
Philipp

[Hups]

Guten Morgen Luis!

hm sorry, ich wollt wirklich niemandem auf den Schlips treten.... war auch allgemein gemeint, wegen Kosten und Handanlegen am eigenen Bau.
Sollte eher eine Gegenüberstellung sein, wie günstig es sein kann und trotzdem ordentlich.

Da hast du schon Recht. Und deshalb hab ich auch nachgefragt, wegen dem Boden. Richtig Sinn macht das ganze natürlich nur dann, wenn das Leerrohr in einem Stück (oder mit einer Kupplung beim Übergang Wand-Boden) zum Verteiler geht, oder bei den Buskabeln eben von einer Komponente zur nächsten. Nur in der Wand ein Leerrohr und dann am Boden Bündeln ist auch unsinnig.
Offensichtlich gibts in Ö da andere Standards.

Ich hätt mir schon 10x in den Hintern beißen können, wenn ich nicht alles im Lerrohr gemacht hätte. Und zusätzlich je 5 25erRohre von HV in die UV und in den Keller und in den Dachboden. Und in die Garage - man wird ja wohl vom Tesla träumen dürfen =)
Wie weit bist du eigentlich beim Bauen? Mußt du mit dem Elektriker zusammenarbeiten, bist du auf Ihn angewiesen? Hast du einen Fertigstellungstermin, oder kannst du den Bau 3 Wochen einstellen, damit du an den Wochenenden die Schlitze und Verrohrung machen kannst, wenn du möchtest?

sg!
Hups

[luis7]

Guten Abend Hups,

bei mir ging's diese Woche los mit dem Aushub. Aber die Kollegen sind sehr schnell... ich schätze nächste Woche habe ich ein Keller, und dann (von dem was ich bei den Nachbarhäuser gesehen habe) nicht mehr als 2 Wochen pro Etage. D.h der Rohbau sollte in etwa 2 Monate stehen.

Ich "muss" mit dem Elektriker vom GU nicht arbeiten, aber es wäre jetzt verdammt schwierig so auf die schnelle einen anderen Elektriker zu finden, der kurzfristig einspringen kann (alle scheinen sehr gut beschäftigt zu sein), und das was ich vom GU zurückbekommen würde, wäre nicht besonders viel. Also das wäre wirklich nur die allerletzte Option.

Den Bau mal für ein paar Wochen einstellen ist nicht so einfach und wurde jede Menge ärger und Diskussion mit sich bringen (GU könnte z.B. sein "Festpreis" auf Grund der Verzögerung kündigen, den zugesagten Fertigstellungstermin sowieso. Keine Ahnung.. eventuell müsste ich sogar die Tage/Wochen für die Bauarbeiter bezahlen wenn sie nicht woanders eingesetzt werden können). Aber ich glaube ich könnte trotzdem die Schlize machen oder ein paar Kabel ziehen, wenn ich nicht warte bis der gesamte Rohbau fertig ist sondern "parallel" am Wochenende arbeite (z.B. Schlize in EG am Wochenende machen während der OG noch gebaut wird ). Ich kann ja jeden Tag mal 1 Stunde arbeiten.. der Elektriker wartet natürlich bis alles fertig ist und kommt nur 1 mal.

Da ich jetzt nicht viel Zeit habe, werde ich am Ende wohl ein Kompromiss machen müssen. Weiss noch nicht genau. Vielleicht die Beleuchtung in Rohr in der Decke direkt /einzeln zum Verteiler, und die andere Sachen (Steckdosen + Rollos + FBH-Verteiler.. vergesse ich etwas?) gebündelt bzw mit gemeinsame Zuleitung pro Raum.


Grüße Luis

[Hups]

Hallo Luis!

Nur mal zur Info - ich bin begeisteter Häuslbauer und kein Elektriker =)
Also da würd ich den Elektriker auch nicht wechseln, wenn ich an die Mehrkosten denk....
Hat er schon KNX Projekte realisiert?
Hört sich sehr vernünftig an, die Zeit zu nutzen.
Klingt auch gut! Vom Verteiler zu je einer Verteilerdose im Raum und von da weiter verteilen, da kommst dann immer dazu und kannst gegebenenfalls umklemmen. Zumindest für Strom. Von der Verteilerdose dann zu den Steckdosen und zum Rollomotor.
Lichter direkt zur Verteilung ist gut. Überleg dir in jedem Fall die Leitungsführung für KNX, oder sprich den Elektriker gezielt darauf an, sonst kann sein dass er dich an dem Tag wo er anfängt fragt wo du die grünen Strippen hinhaben willst, die er in seinem ganzen Leben noch nie gebraucht hat. =)
Heizung ist ein anderes Thema, weil du die ja zentral steuerst. Da brauchst du einen Temperatursensor in jedem Raum, der per grünem oder lila Kabel mit dem Bus verbunden ist und ausgelesen werden kann, die Info geht dann zum Heizungsaktor oder zum Wiregate. Zum FBH-Verteiler selbst hab ich ein grünes+lila-Kabel gezogen und ein paar Adern falls ich sie für Stellmototren benötige. Aber Heizung ist fast ein eigenes großes Thema, wenn du mich fragst.
Wenn du nach Rollomotoren suchst im Forum, wirst du lesen, dass der dümmste Motor für das Bussystem gerade Recht ist, weil ja der Bus denkt.
Wie sehr hast du dich in die KNX-Topologie schon eingelesen?

Ob du was vergessen hast? Schwer zu sagen - kann ja sein, dass du die folgenden Themen für dich schon durchhast:
CAT-Verkabelung
SAT-Verkabelung (welches System - Satkabel auch im Haus verteilt, oder von einem Converter zu IP-Signal und ebenfalls über die CAT-Dosen verteilt)
Lautsprecher - Multiroom?
Beamer an der Decke?
Wenn du die Wahl hast, würde ich einen Switch mit Power over Ethernet verwenden - man denkt nie an alle Steckdosen, die irgendwann mal gebraucht werden und die Mehrkosten sind verkraftbar.

Mich hat die Idee eines "Magic-Mirror" sehr fasziniert - auch wenn momentan Geld Zeit und Muse fehlen, so hab ich zumindest eine CAT-Dose und eine Steckdose hinter jedem Spiegel geplant, an dem ich mir soetwas vorstellen konnte. Es gibt im Internet eine Anleitung wie man soetwas bauen kann. das ist ein RasperryPI mit einem Monitor hinter einem Spionagespiegel, dann kann dir der Spiegel Uhrzeit, Wetter usw. anzeigen - geht soweit, dass du selbst am Klo kein Tor vom FC Bayern verpassen müßtest.

sg,
Hups