Temp-Sensoren abgleichen? Notwendig? Wie?

[halloween]

Hallo,
ich habe zum Test mal einen MDT-Glastaster 4-fach mit Temperaturmessung installiert. Der Wert scheint plausibel zu sein.

Wenn ich nun mehrere der Taster kaufe und nebeneinander lege, zeigen dann alle exakt den selben Wert an oder muss man die abgleichen? Und was ist, wenn ich dann in einigen Räumen 1-Wire Sensoren verwende oder Präsenzmelder mit Temp-Messung verwende oder einen Gira TS3 Komfort?

Die Temp-Sensoren werden doch nicht alle gleich kalibriert sein?


Gibt es da eine Anleitung bzw. ein Howto dafür?

[Uwe!]

eine ABSOLUT genau Messung ist recht schwierig und teuer. Letztlich ist es aber egal, ob es im Wohnzimmer 21,2° oder 21,4° hat.
Alle Sensoren RELATIV auf das gleiche Niveau bringen, so dass sie halt zumindest das gleiche anzeigen, macht natürlich Sinn. Dazu musst Du dir nur ein Referenz Thermometer raussuchen (möglichst eines, dass tatsächlich gute Werte liefert) und alle anderen Sensoren neben die Referenz legen und einige Minuten warten. Dabei natürlich drauf achten, dass Du keine Sonneneinstrahlung oder sonstige Wärmequellen in der Nähe hast.
Dann bei allen Sensoren einen passenden Offset einstellen, so dass sie alle den Wert vom Referenz Thermometer anzeigen. Gff. nach 20 Min. noch mal wiederholen. Ein, zwei Zehntel Abweichung wisrt Du trotzdem haben.

[Hardy Hard]

Ich rate davon ab, alle Temperatursensoren nebeneinander auf den Tisch zu legen und zu versuchen diese über den Offset auf einen gleichen Wert zu bringen. Die Messung im eingebauten Zustand wird durch den Baukörper und dessen physikalische Eigenschaften beeinflusst.
Ansonsten ist es richtig wenn man ein möglichst hochwertiges Thermometer für die Messung eines Referenzwertes zur Verfügung hat.

Es gibt eine Vielzahl von Geräten mit integrierter Temperaturmessung, insbesondere Uhren und/oder Wecker, die man günstig beim Discounter gekauft hat.
Die taugen nicht wirklich als Referenz. Schaut man aber fast täglich auf so ein Gerät, um die Temperatur abzulesen, ist es besser mittels Offset auf diesen Wert abzugleichen. Der Mensch glaubt gerne, was er sieht. Und wenn die Anzeige im Funkwecker zu stark abweicht vom Display des RT-Reglers neben der Tür, dann irritiert das nur. Ansonsten fühlen sich 21° nicht immer gleich an. Das Empfinden ist abhängig von der persönlichen Verfassung.

In der Praxis kommt es sehr häufig vor, dass die Nutzer eines Gebäudes mit der verbauten Technik hadern (im Büro/Verwaltung etc.). Da gibt sich der Installateur große Mühe alle Busgeräte sauber zu parametrieren und an den RT-Reglern einen vernünftigen Offset einzustellen. Irgendeinem Nutzer ist es dennoch zu warm oder zu kalt. Spaßig wird es dann, wenn die Nutzer von zu Hause ein billig-Thermometer mitbringen und dem Techniker damit beweisen wollen, dass seine Regelung ja nicht richtig funktioniert. Also immer Vorsicht mit dem Abgleich und der Referenzmessung.

[Uwe!]

Die Messung im eingebauten Zustand wird durch den Baukörper und dessen physikalische Eigenschaften beeinflusst.

Guter Punkt, Danke! Ich hatte vorhin überlegt, diesen Aspekt mit rein zu bringen.....und hab mich dann dagegen entschieden :-)

Ein optimalen Weg gibt es da glaub ich nicht. Deine Aussage ist natürlich 100% richtig. Allerdings wird es eben gerade durch die unterschiedliche Einbausituation auch schwierig einen Offset zu finden, der immer passt. Die Anzeigen werden also so oder so im Laufe eines Tages oder eines Monats immer wieder auseinander laufen.

Schwer zu sagen, was für jeden einzelnen zu den besten Ergebnissen führt.

[StefanW]

Der Punkt dabei ist, dass es eine Reihe von Messfehlerquellen gibt, die nicht selten übersehen werden.

1. Der Mensch hat die Energieabgabe einer 60 Watt Glühlampe.
   Nehmen wir einen dunklen Kellerraum mit gleichbleibender Temperatur, keine sonstigen Geräte, kein Sonnenlicht. Dann ein paar Sensoren auf den Tisch und den Raum verlassen und warten, bis diese absolut bis auf fast das hundertstel Kelvin das gleich anzeigen. Nun kommt ein Mensch in den Raum. Alleine durch seine Anwesenheit und die damit verbundene Konvektion verlaufen die Temperaturen um mehrere Zehntel Kelvin - obwohl nur cm auseinander. Das war einmal der Grund für einen Kunden die Temperatursensoren umzutauschen, weil diese ja nicht genau wären. Ehrlich gesagt sind Luftmessungen schwer, daher - bei Hülsenfühler ist das ideal - gleicht man diese im Wasser- oder Ölbad mit einem Quirl ab. Das gibt einigermaßen gleiche Umstände.
2. Wärmeübertragung durch die Verkabelung,
   Kupfer leitet nicht nur den elektrischen Strom, sondern auch die Wärme gut. Wir hatten schon eklatante Messfehler in einem Prüflabor von 1 Kelvin, nur weil man dort zwar die Spitze des Hülsenfühlers auf 4 °C abgekühlt hatte, das Anschlusskabel aber durch den Raum mit 20 °C Lufttemperatur führte und der Messfühler - beeinflusst durch den Wärmetransport über die Anschlussleitung - 5 °C anzeigte. Nachdem wir zur Isolation eine simple Papphülse von 30 cm empfohlen hatten, hat der Fühler dann exakt gemessen. Der Fehler über die Wärmeleitung der Anschlussleitung ist ein häufiger....
3. Lötstellen bleiben noch zwei Stunden warm.
   Auch so ein Klassiker. Manche unserer Kunden löten Ihre Temperatursensoren gerne selbst - entgegen unserem Rat. Klar will man den frisch gelöteten Sensor gleich mal testen... wie der zeigt 30 ° C an, es ist doch kühl im Raum. Ja, das ist dann gleich einen Anruf bei uns wert.... Es mag ja sein, dass eine Lötstelle sich kalt anfühlt 20 bis 30 Sekunden nach dem Löten, dennoch ist tatsächlich etwas von der Wärme im Gesamtsystem vorhanden. Der Temperaturausgleich erfolgt umso langsamer, je geringer der Temperaturunterschied ist. Bis die letzten Wärmemengen nach dem Löten verschwunden sind, kann es schon eine Stunde dauern - oder zwei, je nachdem wie lang auch die Anschlussleitungen sind.
4. Abwärme durch umgebende Elektronik - KNX hat 1/4 bis 1/2 Watt Abwärme
   An der Physik läßt sich nichts drehen. Eine exakte Temperaturmessung im Nahfeld von wenigen Zentimetern von leistungsfressender Elektronik - und KNX mit seinem 1/4 bis 1/2 Watt pro Modul in der Unterputzdose gehört dazu - ist schlicht unmöglich. Die Raumluft-Konvektion kann solche Wärmemengen aus der Dose schlecht abführen. Eingelötete Sensoren z.B. erwärmen sich direkt über die Anschlüsse in der Platine. Die Hersteller lösen das mit unterschiedlicher Qualität. Bei den Tastsensoren von Daikaimo sind besonders viele LED verbaut, sind alle eingeschaltet dann misst der integierte Tempsensor nach Angaben des GL um bis zu 8 Kelvin zu hoch - ungeeignet für die Raumluftmessung.
5. Das Leerrohr als Kühlmittelleitung - oder der Messfehler der aus dem Keller kommt
   Leerrohre werden zumeist zur Verteilung in den Keller geführt. Der Luftdruck im Keller ist - bedingt durch die Gravitation - höher als in den Stockwerken darüber. Vom Keller bis zum Dach ist das schon ein millibar. Druckunterschiede wollen sich ausgleichen und finden das Leerrohr als Kamin womit die kühle Kellerluft bis zur Unterputzdose gedrückt wird diese mit kalter Luft ausspült. Messfehler bis mehrere Kelvin.
6. Es pfeifft der Wind durch hohle Wände:
   Für hohle Wände (Trockenbau) gilt das gleiche, hier ist bewegte Luft im Spiel und damit Messfehler, daher abgedichtete Dosen verwenden.
7. Die üblichen Verdächtigen:
   Sonneneinstrahlung, elektrische Geräte, warme Hände und Ausatemluft, kühle Außenmauern, Luftzug zwischen Fenstern / Türen usw. sind weitere, eher bekannte und offensichtliche Messfehler.

Das Abgleichen / Kalibrieren ist also nicht sehr einfach, weil man sehr viel berücksichtigen muss.

Hinweis auf unsere 1-Wire Sensoren: Unsere Sensoren sind ab Werk kalibriert und in der Regel sehr viel genauer als die Werksangabe von einem halbe Kelvin. Durch einen Energiebedarf von nur 5 uW (das ist nur ein fünfzigtausendstel eines KNX-Sensors) gibt es garantiert keine Messfehler durch Abwärme. Wenn man die obigen 7 Messfehler vermeidet, hat man eine sehr präzise Messung und muss sich über Offset und ähnliches keine Gedanken machen.

Viel Erfolg

lg

Stefan

[lobo]

Hallo StefanW,

danke für die fundierte Liste möglicher Messfehler. Ich beschäftige mich täglich mit Messungen (teils am Rande des physik. machbaren) und bin daher immer dankbar, wenn sich jemand über Fehler mindestens genausoviel Gedanken macht, wie über die Messung an sich.

Zu Punkt 5 muß ich Dir aber widersprechen. Die Druckdifferenz kann mener Meinung nach keine Ursache für die Luftströmung sein, denn die Luftsäule steht ja ganauso IM Rohr wie außerhalb des Rohres. Für einen entsprechenden Kamineffekt wird aber offensichlich die Temperaturdifferenz zwischen Keller und Wohnraum aureichen ...

Viele Grüße,

Stefan

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

zurück zur Grundfrage: Sind KNX-RTR und KNX-Temp.fühler im eingebauten Zustand zu kalibrieren bzw. nachzustellen.

1. Wenn man die von Stefan genannten Fehler ausschliesst, ist man schon mal auf der sicheren Seite.
2. Bei diversen KNX-Controllern (Basalte Deseo und Elsner Corlo) ist eine Eigenerwärmung nicht auszuschliessen.
3. Häufigste Fehlerquellen nach meiner Erfahrung: Wärmequelle vor dem Sensor (z.B. Stehlampe) / "Belüftete Installationsrohre".
4. Wie misst man die Referenztemperatur? Mit einer Wärmemesspistole (Infrarot Thermometer Laser)! Möglichst von Fa. Fluke.

Aber wie immer: Wer misst, misst Mist. Wenn man die Sensoren mit einem Laser Thermometer kalibriert, dann messen diese wenigstens gleich "ungenau".

Gruss Peter

[StefanW]

Hallo Stefan

Zu Punkt 5 muß ich Dir aber widersprechen. Die Druckdifferenz kann mener Meinung nach keine Ursache für die Luftströmung sein, denn die Luftsäule steht ja ganauso IM Rohr wie außerhalb des Rohres.

Nun, doch, aber es ist komplexer als nur die Luftschichtung durch Gravitation alleine, weil diese ist, wie richtig von Dir angegeben, sich auch im Leerrohr befindet. Vielmehr kommt es zum Ausgleich aufgrund von Thermik / Dichteunterschiede und / oder Druckunterschiede durch KWL und andere Lüftungen.

Jedenfalls ist die Message: Dichtet die Rohre ab, wenn in den UP-Dosen gemessen werden soll. Es ist einer der häufigsten Fehler beim Messen.

lg

Stefan

[Hups]

mit einem Silikonpfropfen?
Ehrlich?
Auch wenns ein wenig plausibel ist, Ich dachte nicht dass das ausschlaggebend sei....
Danke!

[StefanW]

Hallo Hubert,

mit einem Silikonpfropfen?

Nein, der Durchzug ist äußerst gering, reicht aber um die Unterputzdose minimal mit Luft aus einem anderen Raum auszuspülen, wodurch ein Unterputzsensor eher diese Luft misst als die des Raumens in dem er eingebaut ist. Es reicht auch ein geknülltes Papiertaschentuch aus.

Ich dachte nicht dass das ausschlaggebend sei....

Doch, es ist tatsächlich verfälschend.


lg

Stefan

[Dirk42]

Hallo,

wobei ich da als "betroffener Häuslebauer" einbringen möchte, dass im wahren Leben (c) tatsächlich viel trivialere und gravierendere Probleme auftreten, die von echten Profis (c) übersehen werden. (Und nein, bitte hier keine Diskussion wegen "Billighandwerkern", in anderen Bereichen war die beteiligte Firma perfekt und kein Billigheimer!). Beispiel bei meinem Haus: Ein 1-Wire Sensor liegt in der Dose hinterm Lichtschalter wie im ganzen Haus. Es gibt keine Leerrohre (ist bei Nachrüstung im Fachwerk nicht ganz einfach). Und im unteren Bad wird es einfach nicht warm. Sagt zumindest der Sensor, irgendwie ist der Raum aber schon angenehm warm.
Die Handwerker haben die Kellerdecke gedämmt, alles gut. Nur die eine kleine Ecke an der Kellertreppe haben sie nicht gedämmt - das ist genau die Wand, die ein Stück weiter Richtung Lichtschalter im Bad geht...
Die Sensoren haben also die richtige Temperatur gemessen - nämlich die des blöderweise nicht richtig gedämmten Wandbereichs, in dem es offensichtlich zieht wie Hechtsuppe. Die "Fehlmessung" war also keine, die Wand war nur deutlich kälter als erwartet. Und die Messung gab dann auch den Anlass, das Problem abzustellen.
Deswegen vermute ich als Amateur, dass es sehr häufig nicht um Abweichungen von 0,1 Grad geht durch den davor stehenden Menschen, sondern größere "Messfehler" - die eigentlich auf echte Fehler hinweisen (und sei es nur, dass der Sensor von der Sonne aufgeheizt wird). Je mehr Sensoren an unterschiedlichen Stellen eingesetzt werden, desto mehr solcher schrägen Effekte dürften auffallen...

Viele Grüße

Dirk

[jazer]

Grundgesetz der Meßtechnik und des Meßwesens:

Wer mißt, mißt Mist.

Das ist der Klassiker den jeder Elektrotechniker und Installateur in seiner Ausbildung zu hören bekommt. Und genau das stimmt auch. Ich wäre sehr Vorsichtig was die Exaktheit von solchen Messwerten angeht. Es gibt Studiengänge (z.B. Physik) die sich ausgiebigst damit beschäftigen. Und wer mal mit Eichungen zu tun hatte, der weiss auch wie Komplex Messungen sind - was meiner Meinung nach hier aber völlig unnötig ist.

Viel wichtige als die exakte Temperatur ist die "gefühlte". Den wir Heizen die Wohnung nicht damit die Wände es schön warm haben, sondern damit der Mensch ein angenehmes Raumklima dort hat. Und solch eine gefühlte Temperatur ist nicht alleine von Grad-C / Kelvin abhängig, sondern auch von der relative Luftfeuchtigkeit, Luftdruck und seinen persönlichen biometrischen Eigenschaften. Körperextremitäten nehmen z.B. Wärme anders war (z.B. die gleiche Strahlungswärme im Gesicht zu spüren fühlt sich anders an als die identische über die Fußballen zu empfinden), unsere Gesundheitzustand hat auch einen großen Einfluß auf die Wärmemepfindung.

Deshalb denke ich das man sich nicht zu sehr verkünsteln muss. Es ist egal ob ich es bei 20 Grad oder 22 Grad als angenehm empfinde, wichtig ist doch nur das sich die gefühlt Temperatur einigermaßen Linear verändern lässt. Ansonsten sind die Angaben aus den vorherigen Tipps schon richtig wie z.B. direkte Sonnenstrahlung vermeiden und die Luft statt der Wände (z.B. bei Kältebrücken) zu messen.

just my 2 cents

Gruß,
jazer

[tuxedo]

Genau das Thema habe ich hier schon einmal diskutiert: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...r-als-referenz

Ich bin mit dem "abgleich" ganz zufrieden. Die ganze philosophierei halte ich bei den MDT Glastastern für übertrieben. MDT hat den schon so angebracht dass er "fast" im Raum steht.

StefanW's Punkt 1 kann man eliminieren: Messen wenn keiner im Raum ist und das Referenzthermometer möglichst nahe an den eingabuten Fühler hängen.

Punkt 2 kann man auch weitgehend eliminieren: Ich habe z.B. bei mir auf Tasterhöhe nur die Bus-Leitung in der Dose. "Das bisschen" Kupfer das da als "Wärmeleiter" in die Dose läuft ist meines erachtens zu vernachlässigen.

Punkt 3 mag bei 1Wire von interesse sein. Aber beim MDT Glastaster irrelevant.

Punkt 4 mag sein. Aber durch die Einbauposition des Sensors ist das weitgehend eliminiert. Und bevor das 1/4 Watt Wärme beim weitgehend außen sitzenden Sensor ankommt, ist erstmal das dicke Glas an der Reihe. Kenne dessen Leitwert nicht, aber ich nehme an dass das den Effekt nochmal mindert.

Punkt 5... Könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Wer ohne Keller baut oder wer einen "warmen Keller" hat den juckt das auch nicht. Und zuguter letzt gibt's die, die - steinigt mich - ohne Leerrohr bauen...

Punkt 6 hört sich nach "Altbau" oder "billig gebaut" an. Aber hier kann man ja entgegen wirken.

Punkt 7: Sonneneinstrahlung: Naja. Wenn das neben den eingebauten Fühler gehängte Referenzthermometer die gleich Sonne abbekommt? Mit ein wenig Hirnschmalz kommt man auch schnell auf die Idee die Sonne draußen zu lassen.
Elektrische Geräte in der Nähe: Das Referenzthermometer ist dem doch auch ausgesetzt?
Warme Hände und ausatemluft: Nun, ich bin kein Physiker. Aber ich weiß: Temperatur=träge... es ist also ratsam mind. mal 15min das Referenzthermometer sich aklimatisieren zu lassen. Fällt bei mir wieder unter die Rubrik: Hirnschmalz und so...
"kühle Außenmauern, Luftzug zwischen Fenstern / Türen usw. sind weitere, eher bekannte und offensichtliche Messfehler."... Auch hier: Das Referenzthermometer ist dem doch ebenso ausgesetzt???


Und wer das Referenzthermometer "weit weg" vom MDT Glastaster an der Wand positioniert, dem ist beim "Abgleich" eh nicht mehr zu helfen.

Alles in allem: Köpfchen benutzen und ein einigermaßen vernünftiges Thermometer nutzen (nein, die Baumarkt-Teile taugen nix). Und ebenso nein, es muss nicht auf 0,1°C genau sein.

Wer mehr wissen will schaut sich den genannten Link an.

Und zuguter letzt: Ich bezog mich in diesem Post ausschließlich auf die besagten MDT Glastaster und ein Referenzthermometer das man für die Messung an den Glastaster hängt, so dass es an fast derselben Stelle misst wie der Glastaster.

Schönes Rest-Wochenende noch ...

Gruß
Alex