Haus aufstocken und teilweise Kernsanieren

[Mathias09876]

Hallo zusammen,

ich plane derzeit (um genau zu sein liegt der Eingabeplan beim Landratsamt zur Genehmigung) mit meinen Eltern zusammen das Elternhaus um ein Stockwerk zu erweitern, um so günstig Wohnraum im Münchner Umland zu schaffen.

Das Haus wird dann nach dem Aufstocken aus KG, EG, OG und DG bestehen. Im DG wohnen meine Eltern, EG/OG wird von mir nebst Frau und künftigen Kindern und Hund bewohnt. Keller wird gemeinsam genutzt. Das Haus ist knappe 25 Jahre alt und letztes Jahr musste bereits die Heizung getauscht werden, da die alte genau im Winter aufgegeben hat. Im Zuge des Aufstockens möchte ich aber jetzt auch EG und OG sanieren, heißt also insbesondere Fußbodenheizung erneuern im EG und im OG überhaupt welche einbauen. Damit sollen dann im ganzen Haus die Heizkörper entfallen und nur noch Fußbodenheizungen eingesetzt werden. Keller bildet dabei die Ausnahme, dieser wird kaum verändert (von einem extern hinzukommenden Treppenhaus mal abgesehen).

Das Haus wurde damals von meinen Eltern ziemlich in Eigenleistung erbaut, da nahezu alle notwendigen Handwerksberufe in der Familie vorhanden waren. Die Elektrik wurde von meinem Großvater "geplant" und gebaut. Er hat sicherlich mit bestem Wissen und Gewissen gehandelt und versucht Kosten zu sparen aber leider gibt es nahezu keinerlei Dokumentationen über Verschaltungen und sonstigem.

Ich selbst habe zwar Elektrotechnik studiert und in Grundzügen schon Gewisse Vorstellungen würde mich aber selbst nicht als Fachmann bezeichnen. Aber als technikbegesiterter Bastler reizt mich natürlich eine Hausautomatisierung schon sehr. Bei meiner Recherche bin ich auf KNX gestoßen und damit auf dieses Forum.

Wie zu erwarten stellen sich aber bereits einige grundsätzliche Fragen:

- Lohnt es sich eine Fußbodenheizung smart zu steuern? Ich habe gehört/gelesen, dass das ganze System eigentlich zu träge ist, um wirklich "schnell" auf Änderungen zu reagieren. Gut klar muss ich die Temperatur einstellen können aber ich bin mir nicht sicher, ob eine Temaraturabsenkung tagsüber sinnvoll ist?

- Kosten sparen: Ich denke das ist nichts neues und es wird jedem so gehen, dass man eine Schäfchen zusammen halten muss. Ich würde also gerne, um die Kosten eben gering zu halten möglichst viel selbst machen. Dabei spreche ich aber vorallem von einfache Arbeiten wie verlegen von Lehrrohren und ziehen von Kabeln. Ich denke, dass man dort schon ein bisschen etwas sparen kann, wenn man in dem Punkt einen Elektriker unterstützt.
Zu den Kosten stellt sich eben auch die Frage, in welchem Rahmen man die bestehende Installation erneuert. Ideal wäre es, wenn man KNX vorbereiten kann und dann nach und nach Umstellen. Mir ist aber klar, dass das so nicht klappt, weil die Lampen ja bspw. dirket vom Aktor angesteuert werden. Mir sind nur zwei Lösungen eingefallen:
a) Lehrrohre an die entsprechenden Stellen ziehen und dann nach und nach neu Verkabeln
b) Verkabelung bereites erstellen aber das Schalten von Relais übernehmen lassen (ich spare also erstmal noch die KNX Baugruppen)

So wirklich befriedigend sind beide Lösungen nicht, deshalb hier die Frage, ob ich nicht doch mit einer "KNX fähigen" Verkabelung gleich günstiger fahre?

An dieser Stelle vielleicht noch ein paar Worte, was ich mit KNX überhaupt erreichen will: Als erstes mal die Lichtsteuerung sowie Jalousiesteuerung. Dazu auswerten von diversen Sensoren (Leckage, Fenster offen, Stromverbrauch fallen mir auf Anhieb ein). Ich habe hier im Forum schon einige interessante Anwendungen gefunden, als Beispiel das nächtliche Klo-Licht oder starten von Sequenzen, wenn der Fernseher angeht und der Stromverbrauch an einer Dose damit steigt. Heizung wird wohl soweit integriert werden müssen, als dass ich ja eine Temperaturregelung brauche und es wohl eher Schwachsinn ist diese zusätzlich konventionell zu machen.

Ganz auf Taster kann ich eher nicht verzichten - insbesondere meine Frau - aber es ist natürlich schon Ziel diese zu reduzieren. Dazu gehören dann auch die PM, mit deren Hilfe ich möglichst viel Licht gesteuert haben möchte.

Wo ich gerne wieder selbst ein bisschen pfuschen würde ist in der Logik und Programmierung Ich denke also letztendlich bauche ich einen Fachplaner, der mich mit der grundlegenden Installation unterstützt sowie einen Elektriker, der das dann alles in einem Verteilerschrank verdrahtet. Oder ich buche so etwas über Voltus - was ich zumindest vorhin grob in einem Post gelesen habe.


Habt ihr noch allgemeine Hinweise, was ich beachten sollte? Den Threat mit den Fehlern habe ich schon gefunden und viele Anregungen mitgenommen

Grüße,
Mathias

[katerina]

Hallo Mathias
Ein herzliches Willkommen von mir im Forum.

Nun, dein Haus ist ja noch nicht sooo alt, aber je nach Bauweise...

Grundsätzlich: Hol dir einen Fachplaner mit ins Boot! Der sollte die entsprechende Erfahrung und eure Wünsche oder Notwendigkeiten zusammenführen können.

Dann alles schriftlich festhalten (ist eine wichtige Gedankenstütze für alle Beteiligten).

Wir haben einen Bestandsbau (1920) saniert. Letztendlich mussten wir die Arbeiten während der Sanierung in einigen Bereichen umstellen.
Das ging los bei den Innenwänden im OG, bei denen sich plötzlich ein Holzständerwerk mit Lehmausmauerung zeigte, inkl. Lehmputz mit inliegendem "Hasendraht"
Hier kann man nicht so einfach mal zig Kabel in der Wand unterbringen. Dicke Kabelbündel können aber auch bei einem 20 Jahre alten Haus zum Problem führen. Auch da kann ich die Wände nicht beliebig schwächen. Auch hatten wir die Idee mit den Leerrohren aufgegriffen. Hat sich aber im Bestand nicht wirklich sinnvoll umsetzen lassen. Da muss der Fachplaner ggf. der Elektriker sich mit befassen.

An Schaltermaterial haben wir (Mehrgenerationenhaushalt) uns auf Tasterankoppler (BJ) verständigt. mit diesen können alle Bewohner im gewohnten Feeling die Grundfunktionen (Licht) schalten. Flure und Treppenhaus sind mit Bewegungsmeldern ausgestattet. Selten benutzte Funktionen werden nun nach und nach über die Visu (Wiregate + Cometvisu) abgebildet.

Weiteres kann ich später schreiben, wenn ich zu Hause bin.

Nebenbei, der Umbau "im laufenden Betrieb" war eine Herausforderung für alle, wenn ihr die Möglichkeit habt versucht das gut zu planen!

Gruß
Andre

[Mathias09876]

Hallo Andre,

du hast Recht, das Haus ist eigentlich noch nicht so alt, aber ich dachte mir, wenn jetzt eh schon größere Baumaßnahmen laufen durch das Aufstocken und den Anbau eines externen Treppenhauses sollte ich die Gelegenheit nutzen um gleich zu sanieren. Die Fenster haben es durchaus nötig, allein schon hinsichtlich Einbruchschutz. Nachdem dann eh alles ausgeräumt wird wollte ich eben auch gleich den Boden erneuern, denn wenn ich erst mal drin wohne, wird das eher schwierig. Und es bietet sich damit dann eine super Möglichkeit alle Kabel, die ich so verlegen will (insbesondere Netzwerk) elegant verschwinden zu lassen

Das mit dem Fachplaner habe ich mittlerweile auch erkannt. Ich habe zwar nach wie vor den Wunsch viel selbst zu machen, habe aber beschlossen dann lieber die Programmierung als die Planung zu verpfuschen. Letztere lässt sich nämlich - mal eingebaut - nicht mehr so einfach ändern.

Es klingt als hättest du doch einiges der konventionellen Verkabelung nachgebildet? Meine Mutter ist auch noch nicht so überzeugt, wenn sie dann auf einmal weniger Schalter für alles hat oder sogar nur noch ein Display, auf dem sie Dinge schalten soll. Welche Funktionen habt ihr so realisiert, gerade im Bezug auf Mehrgenerationen?

Eine weitere Frage hätte ich ganz allgemein, wie ist denn die Erfahrung so bei Steckdosen. Ist es sinnvoll beispielsweise im Bereich des Fernsehers gleich so viele zu planen, wie benötigt oder habt ihr da auch eher nur 3-4 und dann mit einer Mehrfachleiste entsprechend erweitert? Ich kann halt jetzt schwer abschätzen, wieviel wirklich gebraucht wird und will dann auch keine Batterien an Dosen in der Wand haben, Netzwerk macht da eh schon gleich mal 3 Doppeldosen aus.

Mir würde vorschweben, dass ich einzelne Steckdosen auch schaltbar machen kann. Idealerweise natürlich später noch änderbar, sollte sich irgendetwas an den Geräten ändern. Bin aber ein Freund davon den Fernseher und Zusatzgeräte wenn ich sie nicht brauche ganz vom Netz zu trennen. Auch Waschmaschinen sind da so ein Beispiel. Wäre jetzt natürlich schön, wenn ich das nicht mehr über Fußtaster machen muss

Der Umbau im laufenden Betrieb wird sicher nicht ganz einfach. Es wäre auch bei uns der Plan, dass die Eltern so viel wie möglich im Haus bleiben und ggf. für eine Weile in den Keller ziehen. Aber wie du schon sagst, da brauchts einen guten Plan...

Grüße,
Mathias

[katerina]

Guten Morgen Mathias

Also, wo fange ich an...

Grundsätzliches zu unserem Umbau, unsere Vorgänger hatten im Zeitraum vor 6-10 Jahren schon eine Teilsanierung durchgeführt. Fenster und Eingangstüren waren gerade einmal 6 Jahre alt, und wurden somit nicht ausgetauscht. Dies bedeutete aber auch, dass z.B. eine Nachrüstung der Tür mit Verschlussüberwachung und elektronischem Schloss unverhältnismäßig teuer geworden wäre und somit zugunsten anderer Dinge nicht in Angriff genommen wurde.

Für die Fenster wurden Kabel (2x2x0,8) bis an die Fensterlaibung geführt und dort erst einmal in einer UP geparkt. Die Fenster erhielten Funkgriffe von Hoppe, die über enocean angebunden werden sollen (nächstes Projekt auf meiner langen Liste).

Die Verkabelung im Haus erfolgt vom Zähler / Verteilerkasten im Keller (1 Zählerfeld + 2 Verteilerfelder a 6 Reihen) über einen stillgelegten Schornstein in die Etagen.
je 5x1,5 in die Decken und zum Teil 5x1,5 zu den Steckdosen, wobei momentan alle Steckdosen Dauerstrom haben. Durch die 5x 1,5 kann aber in der Regel pro Raum mindestens an zwei Steckdosen geschaltet werden. (3 Leiter, 1x Dauerstrom, 2x geschaltet)

Bestimmte Einzelgeräte wurden mit einer gesonderten Leitung angefahren (Herd, Kühlschrank, WaMa, Trochner, Spülm.,).

Für TV im Wohnzimmer haben wir 3 Steckdosen und je 1x SAT und Netzwerk in einer Kombi (recht für TV, Receiver und Verstärker). Sollten wir mal den TV tauschen, wird die Steckdose des Receivers frei, denn die modernen Geräte haben den ja bereits eingebaut. An der gleichen Wand (5m) gibt es links und rechts in den Ecken noch je eine Doppeldose 230V.

Alle Netzwerkdosen sind als Doppeldosen ausgeführt und gehen mit Duplexkabel auf ein Patchfeld im Keller.
Doppeldosen (2x EG Wohnzimmer, 1x OG Kind, 1x OG Schlafzimmer, 2x Büro, 1x Keller am Technikbecken des AQ). Rest läuft über WLAN.

jeweils im Eingangsbereich der Zimmer (übliche Stelle, allerdings auf 1,15 höhe wurden Tasterankoppler von BJ verbaut, damit ergibt sich also pro Schaltstelle 4 Funktionen (OL, OR, UL,UR) Ausgeführt so, 1. Tastendruck ein, noch einmal drücken aus. Später sind Szenen geplant, aber da fehlt mir momentan die Zeit.

Davon ausgenommen sind Flure und Treppenhaus, dort sind Bewegungsmelder verbaut (Deckenmelder von Theben und Wandausführung von BJ), diese schalten das Licht in Abhängigkeit von der Helligkeit. Die Funktion der Bewegungsmelder kann an bestimmten Tasten gesperrt werden (Dauer Aus). Zudem wurde hier die Treppenlichtfunktion des Aktors genutzt, der das Licht nach einer Zeit abschaltet.

Im Keller gibt es auch Tasterankoppler. Deckenbewegungsmelder waren bei einer lichten Höhe von 1,80 + diversen Rohrleitungen, Lampen usw. an der Decke hier nicht zweckmäßig einzusetzen, ebenso wären aufgrund der verwinkelten Wände Wand-BWM nicht zweckmäßig, evtl. werden wir später an der Kellertreppe oben und am Eingang vom Garten noch einen BWM einsetzen. Auch hier wurde im Verlauf die Treppenlichtfunktion genutzt (Vergessene Lichter im Heizungskeller...usw.)

Tasterankoppler und BWM sin über die grüne Busleitung angebunden. Die Busleitung haben wir auch in die Zwischendecke gelegt um dort später evtl. weitere BWM oder PM einzubauen,

An den Heizkörpern (bleiben erhalten wegen Dielenboden) sind Stellventile von Möhlenhoff 230V angebracht, verkabelt mit 3x1,5 zum Verteiler an einen MDT Heizungsaktor 8-fach. Hier wird auch die Verschlussüberwachung der Fenster eingebunden (Heizung aus beim Lüften).

Die Heizung an sich läuft momentan erst einmal nur in Monitorfunktion über die Visu.
Das Auslesen erfolgt über eine Schnittstelle über TPUART an das Wiregate. Über das Wiregate sind per Prof. Busmaster Temperatursensoren in den Räumen angebunden. Hier sollen noch ein Außenfühler (Heizung) und je ein Multisensor im Keller und Wohnzimmer (Luftfeuchte durch offenes Aquarium) nachgerüstet werden.
Die Sollwertvergabe wird auch über die Visu erfolgen.

Rollos oder Jalousien gibt es bei uns nicht. Wir haben noch Schlagläden.


Momentan sind drei Schaltaktoren (1x12fach, 1x 8fach, 1x 4fach, die ersten beiden mit Stromerkennung, eine Heizungsaktor 8fach, 1 Binäreingang 8fach, 1 Spannungsversorgung verbaut. Dazu das Wiregate mit Prof. Busmaster und Hutschienennetzteil. Für enocean ein Gateway von Weinzierl.

So, nun erst einmal Schluss bis später...