Topologie-Frage

[ColdScuba]

Hallo Leute, ich hab noch eine kleine Frage....

... spricht etwas dagegen, das KNX-Kabel komplett Sternförmig zu verlegen, d.h. in jedes Zimmer ein KNX-Kabel statt der großen Hafenrundfahrt?
Mir ist klar, dass der Verkabelungsaufwand größer wird, aber spricht technisch etwas dagegen?
Und: gleiche Frage in Bezug auf 1-Wire... wie siehts da aus?

Vielen Dank schon mal und einen schönen Abend!

Gruß
Hendrik

[Uwe!]

zu KNX: technisch ist das völlig ok! Empfehlung ist oft ein offener Ring je Raum, so dass man notfalls bei einer Durchtrennung noch von einer zweiten Seite aus speisen kann.

[BadSmiley]

Es gibt keine offenen Ring, dann ist es nämlich kein Ring sondern ein U oder ein Hufeisen. Ich wäre für Hufeisen Verlegung. :P
Bei 1-wire wird explizit ein Hufeisen empfohlen. Ein Stern nur als Mittel gute Lösung angesehen mit weniger Sensoren. Kann man so auch im Systemhandbuch nachlesen, das ich später gerne noch verlinken kann vom PC.

Übrigens hat das nichts mit der Topologie zu tun, da geht es um die Leitungs Verlegung. Topologie bezieht sich auf den Aufbau von Bereichen, Hauptlinien und Bereichen. Du kannst da keinen Stern oder ein Hufeisen nachbilden...

Edit: Weil es so gut passt, hier noch ein Beitrag von Stefan Werner zum Aufbau des 1-Wire: https://knx-user-forum.de/forum/supp...829#post862829

[Gast]

... spricht etwas dagegen, das KNX-Kabel komplett Sternförmig zu verlegen, d.h. in jedes Zimmer ein KNX-Kabel statt der großen Hafenrundfahrt?
Mir ist klar, dass der Verkabelungsaufwand größer wird, aber spricht technisch etwas dagegen?

Hendrik, durch die niedrige Datenrate ist die KNX (TP) Leitungsführung sehr viel unkritischer als bei "schnellen" Datenbussen. Es gibt bei KNX-TP keine Terminierung und es ist fast alles erlaubt, was irgendwie die Verbindung herstellt. Insbesondere sind auch Stichleitungen erlaubt, also eine Mischung aus offenem Ring mit Abzweigen.

Du musst also nicht jeden Punkt mit einem langen Buskabel seriell anfahren, sondern darfst jederzeit auch abzweigen!
Eine reine Sternverkabelung wie bei einem schnellen Datenbus ist möglich, aber völlig unnötig aufwändig.

Einzig der geschlosse Ring soll laut Dokumentation vermieden werden, wobei ich bei moderaten Längen aus elektronischer Sicht selbst das als unkritisch ansähe, solange die Laufzeiten auf der Leitung klein gegen die Flankensteilheit der Bussignale sind.

[StefanW]

Hallo Hendrik,

... spricht etwas dagegen, das KNX-Kabel komplett Sternförmig zu verlegen, d.h. in jedes Zimmer ein KNX-Kabel statt der großen Hafenrundfahrt?

Ja, weil es bei späteren Defekten an der Leitung - z.b. durch Abbohren - keinen alternativen Weg von der anderen Seite her gibt.

Das ist der Grund, warum wir die "große Hafenrundfahrt" mit Rückführung zum Keller empfehlen. Bei Auftreten von Fehlern und Problemen kann man den Bus trennen und in zwei Busse ("einer rechts rum, der andere links rum") aufteilen.

Hier eine Grafik dazu (diese grundsätzliche Empfehlung für eine - nicht angeschlossene - Reserveleitung gilt auch für KNX, auch die Anmerkungen bzgl Blitzschlag):

Und: gleiche Frage in Bezug auf 1-Wire... wie siehts da aus?

Kurzvergleich 1-Wire zu KNX: Bei 1-Wire hat mich nicht ganz soviele Freiheiten beim Verkabeln wie bei KNX, allerdings gibt es dafür auch keine Regeln für phy. Adressierungen, Gruppenadressen, Linien- und Bereichskoppler, Spannungsversorgungen, USB / IP / Router-Schnittstellen zu beachten und 1-Wire muss auch nicht parametriert werden womit auch kein Programm dafür notwendig wäre (ETS, die nur auf Windows läuft), zu der man sich dann noch die Applikationsdateien bei zig Herstellern zusammen suchen muss. Temperatursensoren verbrauchen bei 1-Wire etwa 5 uW und bei KNX ca. 150 bis 250 mW (also bis zu 50.000 fach mehr).

So ganz generell sollte man bei jedem Einsatz von Technologie auch die Kosten des Besitzes berechnen, damit auch die Energieaufnahme über die Lebensdauer (10 bis 30 Jahre). Ein einziges durchschnittliches KNX-Device mit 1/4 W benötigt in 30 Jahren mithin 65 kWh Strom für ca. 43 EUR (bei 25 ct/kWh und 6% jährliche Steigerung). Der 1-Wire Sensor kann dagegen mit dem Energiegehalt einer 9 V Batterie 500 Jahre betrieben werden.


Regeln zur Verkabelung von 1-Wire: Das einzige Systemgerät bei 1-Wire ist der Busmaster der sich aus dem physikalischen Interface (der eigentlich als Busmaster bezeichnet wird) und der ansteuernden Software (im WireGate Server) zusammen setzt. Zu beachten ist dies hier:



Hinweis zur Auslegung: Da der Appetit oft mit dem Geschmack kommt, empfehlen wir für die erste Planung nur etwa die Hälfte der oben angegebenen Grenzen "auszureizen". Also wenn es heißt "bis 500 m" dann plant das bitte nur mit 250 m. Weil oft will man später noch erweitern, zusätzliche Sensoren anschließen und da ist es gut, wenn man Reserven hat.

Dieser Rat gilt prinzipiell auch für KNX / DMX / DALI / Verteilungen / Strombelastung und bei der Auslegung sonstiger technischer Systeme. Ein Haus wird 30 bis 80 Jahre alt, da sollte eine moderne Installation mit den steigenden Anforderungen mitwachsen können.


Parameterisierung 1-Wire - nur für Verbindung mit KNX nötig:
Es gibt bei 1-Wire by WireGate* nichts zu parametrisieren, da alle Sensoren automatisch erkannt werden. Lediglich für die Nutzung zusammen mit KNX sind die GAs beim jeweiligen Sensor anzugeben.

Das sieht dann zum Beispiel so aus:



* Hinweis zu dem speziellem Plug´n´Play by WireGate: Diese hier dargestellte spezielle Plug´n´Play Eigenschaft von 1-Wire gilt NUR für unseren WireGate Server mit unseren Produkten. Es ist kein allgemeines Kennzeichen von 1-Wire (dieses erkennt nur Adressen und Chip-Familien). Wir verbauen spezielle Chips bzw. implementieren Kennungen damit wir Sensoren erkennen. Das funktioniert so nur bei uns. Wer sich für 1-Wire Server Implementierungen anderer Hersteller beschäftigt wird sich damit konfrontiert sehen, dass er hinsichtlich der Sensor-Kennlinien mit den nötigen Formeln und Regeln selbst Hand in der Software anlegen muss, was z.B. komplexeren VOC-Sensoren mit Anheizphasen und Frischluftzyklen den meisten zeitlich unmöglich ist. Ich bitte dies bei "X kann auch 1-Wire" zu beachten. Schaut genau hin.

lg

Stefan

[Oups]

... spricht etwas dagegen, das KNX-Kabel komplett Sternförmig zu verlegen

Servus,

solange du (beim üblichen Buskabel) unter 1000 Meter pro Liniensegment bleibst, ist das Geschmackssache, aus technischer Sicht spricht nichts dagegen..........

lg
Norbert

[ColdScuba]

Hallo Leute, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Ich werde das nochmal überdenken, insbesondere weil ich auch 1Wire nutzen will...

@ StefanW: Vielen Dank, ausführlich, wie immer...

Schönen Abend noch!