Temperaturregelung im EFH

[Haeuslebauer]

Hallo Peter,
ich geb dir grundsätzlich Recht, keep it simple ist der richtige Ansatz. Aber manchmal stößt der auch an ganz banale Grenzen. Als wir letztes Jahr gebaut habe, gab es für unser favorisiertes Schalterprogramm schlicht keine Tastsensoren mit Temperaturfühler. Seit diesem Jahr gibt´s die und ich würde wahrscheinlich keinen Extra 1-wire Bus mehr in alle Räume ziehen. Ich habe im letzten Haus schlechte Erfahrungen mit Schimmel und Feuchte gemacht, daher habe ich jetzt in jedem Raum auch einen Feuchtesensor, das wäre mit KNX schlicht nicht bezahlbar gewesen.
Andrerseits ins 1-wire extrem simpel im Vergleich dazu überall PT1000 Fühler hinzuziehen. Ich weiß wovon ich rede, ich habe gerade erst die Steuerung für ein Heizsystem mit 2 Solaranlagen, Pool und 2 Einfamilienhäusern fertiggestellt.

Mit dem LED System ging es mir genauso, inszwischen gibt es gute KNX Treiber, letztes Jahr gab´s die noch nicht. Deshalb mußte DALI oder DMX her. Die DALI Gateways waren für mich aber besser in KNX integriert, daher gab es dann DALI.

Letztendlich kann man das ganze mit der Anforderung meiner Frau zusammenfassen:
"Du darfst alles bauen, aber es muß so ausgeführt und dokumentiert sein, das ich dich nicht mitverkaufen muß, sollten wir das Haus mal verkaufen!"

Beste Grüße

Heiko

[pegleg]

Ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema Heizung, ERR und hydraulischer Abgleich.

In Niedrigenergiehäusern ist dieser natürlich Pflicht. Allerdings habe ich den Eindruck das man ohne ERR mächtige Konfort-Einbussen hat.

mal ein paar Beispiele:

1. Sonniger Wintertag den man durchaus draussen verbringen will und auch die Beschattung wegnimmt (offene Balkontüre, etc.)
Hier fährt man so viel Solare Gewinne ein das der Regler im Wohnraum durchaus zu machen kann.
2. Kuscheliger Abend vor dem Kamin:
Brauch ich nicht viel zu sagen... der sowieso viel zu starke Holzofen bollert zusätzlich zur Heizung. Es wird recht schnell ungemütlich heiss im Wohnraum.
Warum nicht auch hier die RTR off schalten lassen.
3. Schlafzimmer:
Im allgemeinen kann uns das nicht kalt genug sein. Wenn nun aber jemand krank ist dürfte die Temp doch 2-3° höher als normal sein.
4. Kinderzimmer:
Als Spielzimmer genutzt gerne etwas wärmer... Im Teeny-Alter auf normale Wohnraumtemp und später als Gästezimmer dann auf Schlafzimmer temperatur.



Auf RTRs werde ich aber verzichten und über den sowieso geplanten 1-wire Bus die Temperatur abnehmen und die Steuerung lediglich über Logik und Konfigurationsparameter vornehmen sowie in der Visu verfügbar machen.

Liebe Grüsse
pegleg

[seppm]

Hi pegleg, 100% ACK!
Kann ich auch nach 3 Jahren im Haus für mich so bestätigen.
cheers Sepp

Ergänzung:
Hab keine WP sondern Fernwärme. Ob und wie es bei verschiedenen WP aussieht weiss ich nicht.

Ergänzung 2:
Der hydraulische Abgleich dürfte in jedem Fall sinnvoll sein, auch wenn man ERR macht. Ich hab es bei mir so gemacht das ich die Räume so abgleiche das ich die maximal gewünschte Temperatur auch erreiche. Und eben abregle wenn ich es nicht so warm will.
Noch ein Beispiel wo ich die Regelung über ERR gerne nutze. Bei uns sind die Badfliesen in der Übergangszeit eiskalt obwohl der Raum die gewünschten 23 Grad hat. Nun regle ich tagsüber auf 22.5 Grad und in den frühen Morgenstunden stelle ich 3h auf 25 Grad. Die werden nie in der Zeit erreicht, aber die Fliesen werden durch den Versuch etwas warm. Über den hydraulischen Abgleich alleine wäre das (jedenfalls bei mir) nicht möglich.

[pegleg]

Die Regler nehmen Platz weg, sehen doof aus... kosten Geld und im Idealfall braucht man sie nicht...
Sollte doch ständig jemand dran rumspielen schlägt der Energieerhaltungssatz zu und man verbrät unnötige Energie...

Regeln ja... aber kontrolliert und gesteuert.

Die Heizungsanlage sollte halt damit klar kommen das einzelne Kreise ggf. zu gemacht werden und somit die Pumpe auch weniger zu dun hat.
Aber da gehe ich mal davon aus das moderne Heizungsanlagen das können :-)

[fireblade]

Nochmal zurück zum Ausgang: Den Handtuchheizkörper habe ich angeschlossen an einem Heizkreis des "Hochtemperaturkreises" mit 24V Stellventil, wie die Fußbodenheizung (die natürlich im Niedertemperaturkreis) auch, also keine Bedienmöglichkeit am Heizkörper selbst. Ich mache den werktags rechtzeitig zeitgesteuert an plus bedarfsgesteuert über eine Szene "Duschen", die auch die Heizung auf Warmwasserproduktion einstellt, wodurch auch die Zirkulation angeworfen wird. Über ein warmes Handtuch freuen wir uns auch im Sommer, wir haben eh genug Wärme im Pufferspeicher. Das Ganze funktioniert bei uns, weil nur zu zweit und identischer Tages - Rhythmus, Temperatur regeln brauchen wir da nicht.

[evolution]

fireblade Vllt. OT aber ist der Handtuchheizkörper im Zirkulationskreislauf des Brauchwassers eingebunden?

[fireblade]

evolution nein, wir haben zwei Heizkreise, einen für einen "Werkstatt-Heizkörper", der immer aus ist aber auch über ein Stellventil im Heizverteiler geregelt werden kann, und den Handtuch-Heizkörper im "Hochtemperatur-Kreis", sowie den FBH-Kreis, der aus 9 Kreisen besteht . Bis auf Werktag morgens zum Duschen brauchen wir kein Warmwasser aus der Leitung, deshalb ist sonst die Brauchwasser-Zirkulation aus. Die Umstellung der Heizung bezüglich der Kreise und Warmwasser mache ich über ein Vitogate.

[evolution]

@Thilo: Danke für die Info.

Die Fußbodenheizkreise wollte ich über einen MDT Heizaktor ansteuern. Was passiert mit dem Handtuchwärmer? Wie steuert man den an? Was braucht man auf Heizkörperseite?

Wir haben ebenfalls einen Handtuchwärmer im Kinderbad in den Niedertemperaturkreis (in Ermangelung eines Hochtemperaturkreises) eingebunden. Dieser ist direkt mit dem HKV verbunden und hat einen eigenen Stellantrieb, welcher über einen MDT Heizungsaktor angesteuert wird. Der HK Handtuchwärmer ist bei uns nahezu ungeregelt und ist praktisch immer zu 100% geöffnet. Der HK ist allerdings nicht an die Wärmeanforderung für die Heizung beteiligt, sodass wenn dieser alleine offensteht auch keine Wärme produziert wird (wie dies e.g. im Sommer der Fall ist). Die Heizleistung eines Handtuchwärmers liegt bei 35°C bei weniger als 150W und ist somit derart gering, dass diese Wärmezufuhr für die ERR nicht ins Gewicht fällt. Jeder Fußbodenheizkreis hingegen hat eine ERR und regelt somit den bereits gut abgestimmten hydraulischen Abgleich aus und schaltet den betreffenden HK ab, wenn bspw. ein Fenster geöffnet ist. Die Regler stehen bei uns immer auf Komfort und eine Temp.-Absenkungen findet bei uns nur im Urlaub direkt über die Heizung statt. Unsere geringen jährlichen Energiekosten für Heizung und Brauchwasser bestätigen uns darin, mit dieser Strategie nicht falsch zu liegen.

[honkytonkguy]

Ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema Heizung, ERR und hydraulischer Abgleich.

In Niedrigenergiehäusern ist dieser natürlich Pflicht. Allerdings habe ich den Eindruck das man ohne ERR mächtige Konfort-Einbussen hat.

mal ein paar Beispiele:

1. Sonniger Wintertag den man durchaus draussen verbringen will und auch die Beschattung wegnimmt (offene Balkontüre, etc.)
Hier fährt man so viel Solare Gewinne ein das der Regler im Wohnraum durchaus zu machen kann.
2. Kuscheliger Abend vor dem Kamin:
Brauch ich nicht viel zu sagen... der sowieso viel zu starke Holzofen bollert zusätzlich zur Heizung. Es wird recht schnell ungemütlich heiss im Wohnraum.
Warum nicht auch hier die RTR off schalten lassen.
...
pegleg

Genau hier wird doch von EER-"Gegnern" (HTD lässt grüssen) argumentiert, dass eine gut geplante und hydraulisch abgeglichene FBH die solaren Gewinne bzw. die Zusatzwärme des Kamins aus dem entsprechenden Raum in die restlichen Räume abtransportiert. Ergo mehr Konfort bei gleichzeitiger Energieeinsparung. Durch die sehr unterschiedlichen Meinungen bin auch ich noch verunsichert wie ich das bei meinem Neubau umsetze. Vor allem weil Heizungsbauer da jeweils Ihre eigene Meinung religiös vertreten.
Zur Sicherheit die ERR kabelseitig vorzubereiten ist aber sicher nicht falsch.

PS: Bisher stiller Mitleser mit so einigen durchlesenen Nächten auf dem Buckel, erster Post daher Hallo in die Runde :-)

[evolution]

Genau hier wird doch von EER-"Gegnern" (HTD lässt grüssen) argumentiert, dass eine gut geplante und hydraulisch abgeglichene FBH die solaren Gewinne bzw. die Zusatzwärme des Kamins aus dem entsprechenden Raum in die restlichen Räume abtransportiert. Ergo mehr Konfort bei gleichzeitiger Energieeinsparung. Durch die sehr unterschiedlichen Meinungen bin auch ich noch verunsichert wie ich das bei meinem Neubau umsetze. Vor allem weil Heizungsbauer da jeweils Ihre eigene Meinung religiös vertreten.
Zur Sicherheit die ERR kabelseitig vorzubereiten ist aber sicher nicht falsch.

PS: Bisher stiller Mitleser mit so einigen durchlesenen Nächten auf dem Buckel, erster Post daher Hallo in die Runde :-)

Erst einmal Willkommen im Forum.

Man kann hydraulischen Abgleich vs. ERR einfach zusammenfassen: Ein gute hydraulischer Abgleich ist wichtig und wenn dieser ideal ausgeführt ist, kann man auch ohne ERR auskommen. Dies hatten wir in Ermangelung an Zeit im 1. Jahr erlebt und es funktioniert. Auch ist klar, dass je besser der hydraulische Abgleich ist umsoweniger besteht die Notwendigkeit für eine ERR einzugreifen. Aber auch klar ist, dass man mit einen ERR halt noch mehr regeln kann als ohne. Beispiele in der eine ERR eingreifen müsste gibt es genug: Sonneneinstrahlung, Bollerofen, offene Fenster/Türen und Komfortfunktionten wie kurzzeitige Fußbodenerwärmung oder Wunsch der Änderung der Zimmertemperatur. Auch hat man mit einer durchgängigen ERR die Möglichkeit Einfluss auf die Heizanforderung der Heizung zu nehmen.
Es ist schwierig das Einsparungspotential der ERR selbst zu ermitteln, ein Komfortgewinn ist es auf jeden Fall. Den direkten Vergleich haben wir; seit der eingerichteten ERR liegen die Raumtemperaturen "immer" dort wo wir sie haben wollen - ohne ERR war dies nicht der Fall und konnte gerne mal um 1-2K abweichen und bei Sonneneinstrahlung ohne Beschattungsautomatik auch mal mehr.

[seppm]

Servus Tommy, / wär praktisch, wenigstens mal beim ersten Post Deinen Namen zu verraten :-)

wir haben nahezu die gleichen Erfahrungen mit ERR wie Frank.

Ich weiss jetzt nicht was Du mit "HTD lässt grüssen" meinst.

Mir wäre nicht eingängig wie es funktionieren soll über einen Raum der sich über Sonne oder Ofen aufheizt, das wenn man die FBH anlässt (also ohne ERR) dies (außer über geöffnete Türen) einen Wärmeeintrag in andere Räume geben soll?
Würde man erwarten das der zu warme Raum seine Wärme über die FBH an andere Räume abgibt? Ich lass mich gerne aufklären wie die nach oben steigende Wärme sich effizient an den Boden überträgt. Der Raum müsste ja dann wärmer als die Vorlauf Temperatur der FBH sein. Also deutlich. Und das bei eines so trägen System? Dann müsste er sehr lange sehr warm sein. Da fehlt mir die Fantasie wie das gehen soll.

Da ist es mir verständlicher das eine ERR eben zumacht wenn die Raumtemperatur ausreicht, egal ob durch die FBH, die Sonne oder einen Ofen.
Ein zuviel an Wärme (durch Holzofen etc.) speichern zu können ist wohl erstrebenswert, erfordert aber wohl eine Wärmetauscher System wo ich das zurückgewinnen kann und meinetwegen einen Puffer lade etc. Aber quasi rückwärts über die FBH die Heizung zu unterstützen ... puh

Aber vlt. hab ich das nur falsch verstanden, da es mich aber seit heute morgen immer wieder beschäftigt, wollte ich meine Neugier mal kund tun.

cheers Sepp

[pegleg]

Evtl. meint er die KWL die ja auch Wärme abzieht und (zu einem geringen Teil - wen überhaupt) über den Wärmetauscher woanders wieder einbläst....

[seppm]

Hi pegleg,

denke die KWL ist nicht gemeint. Die sind wegen der zu geringen umgewälzten Luftmengen zur Heizung/Kühlung nicht geeignet. Der Job ist da gut zu lüften ohne die eingeheizte Wärme einfach so rauszulassen.
Der Wärme- oder Enthalpietauscher gibt über die warme Ausgehende Luft an die eingehende Luft Energie ab, das bringt die dann knapp unter Innenraum-Temp, aber aufheizen tut sich da nix denke ich.

Ob eine System mit KWL und dort integrierten Wärmepumpe (gibt es sowas?) das anders aussehen lässt, da hab ich keine Ahnung.

cheers Sepp

[evolution]

... aufheizen tut sich da nix denke ich.

Leider doch (zumindest in bestimmten Grenzen). Das ist der Grund, warum wir im ungenutzten Kellerraum auch im tiefsten Winter praktisch nicht unter 18°C kommen.

[seppm]

OK, das verstehe ich schon, denn wenn ich 23 Grad (etwa bei mir) ausblase, wärme ich die Aussenluft auf ca. 22 Grad auf. Die lässt den Keller bei mir auch ungeheizt nicht unter 18 Grad sinken. Wenn es sehr kalt wird, kommt ein exponierter (20m Betonwand mit 3m Höhe) Raum mal auf 17. Dort will ich das aber gar nicht :-)

Was ich meinte ist das ich nicht sehe wie die KWL über die Summen-Abluft und den Wärmetauscher Räume wirklich aufheizen soll. Das es nicht schadet ist klar, aber dann sehe ich den Zusammenhang mit der FBH ohne ERR aber mit Solaren oder Ofen-Einträgen nicht.

Keine Ahnung ob ich ausdrücken kann was ich meine :-)

cheers Sepp