Das günstigste KNX-Sortiment (Low-Budget-Projekt)

[malstro]

Hallo zusammen,

Ja - ich weiss, dass man nicht am falschen Eck sparen sollte und günstige Aktoren/Sensoren auch oft weniger Funktionalität bieten.

Dennoch: Für das Projekt eines Bekannten (Haussanierung - alle Kabel neu ziehen) steht nur ein stark begrenztes Budget für Elektro zur Verfügung. Ich möchte jedoch verhindern, dass es auf eine konventionelle Verkabelung wieder rausläuft und zumindest alle Kabel für KNX legen und das absolute Minimum setzen (um später in einigen Jahren mal nachrüsten zu können).

Im Forum oder Lexikon gibt es nur sehr alte Beiträge mit Geräten, die teils gar nicht mehr hergestellt werden.
Daher die Frage:
- Welche Komponenten sind wirklich am günstigsten und "tun ihren Dienst" um eben die Basis-Funktionen wie bei einer konventionellen Verkabelung abzubilden?
(d.h. einfaches Licht an/aus, Rolladen hoch/runter und bestenfalls noch Heizungssteuerung mit Radiatoren+Stellantrieben)

1) Schaltaktoren für Lampen/Verbraucher?
2) Doppelaktoren für Rolladen?
3) Stellantriebe 24V + Heizungsaktoren
4) einfachste Taster - KNX oder nur angekoppelt?

Mir fällt in fast allen Bereichen MDT mit 20-fach Aktor oder dem Heizungsaktor auf. Gehts noch günstiger?

Gerade kritisch finde ich die Taster. Nimmt man KNX-Taster mit 1 Wippe (kostet aber auch schon 40 EUR) oder analoge Taster mit Schnittstelle (kostet aber auch 30+5 EUR) - Alle Schaltstellen in den Verteiler und einen großen Binäraktor zu ziehen fällt weg, da in der Dose im Raum schon direkt ein KNX-Bus liegen soll .. sonst wirds ja schwer mit später nachrüsten.

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Vielen Dank schonmal für hilfreiche Tipps zur Umsetzung des Low-Budget-Projekts (leider).

[heckmannju]

Hi,
bei den Aktoren hat der AKK-1616.02 den günstigsten Kanalpreis. ~16 Euro der 20Fach liegt bei ~19 Euro. Für Beleuchtung OK für Steckdosen warscheinlich nicht ok.
Bei den ersten 3 punkten wirst du warscheinlich bei MDT landen.

Beim Punkt 4 musst du halt schauen das du mit möglichst wenig Tastern auskommst....

Mein Tipp sind Raumcontroller statt Schalter zu verwenden. z.b. der Siemens UP227 der kostet zwar 180 Euro das Stück kannst aber 8 sachen damit Schalten. Temperatur und Uhrzeit anzeigen und die Raumtemperatur regeln was auch noch dabei ist ist eine Zeitschaltuhr. Damit kannst du z.b. die Rolläden automatisch rauf und runter fahren lassen.

Oder den Glastaster von MDT mit Temperaturmesser plus eine eine günstige Visu z.b. Blue-Home 4 euro teuere App mit der du alles sonstige einstellen kannst.

vg
Jürgen

[Gast]

4) einfachste Taster - KNX oder nur angekoppelt?

Das hatte ich mich auch gefragt und mit MDT UP-Tasterinterface (zum Anschluss externer Taster) vs. Busch Jäger Tasterankopplung (interne Wippen oben und unten, mit neutraler Mittelposition) getestet.

Beide sind von der Applikation umfangreich und bieten viele Möglichkeiten incl. 1-Tasten-Dimmen und 1-Tasten-Jalousie. Da hat mir nichts gefehlt.

Die "fertige" Tasterankopplung bietet eine LED für Rückmeldungen. Das kann nützlich sein und erfordert dann eine entsprechende Abdeckung mit Sichtfeld.

Die doppelte Wippe mit Tastung nach oben/unten ist eher ungewohnt, aber praktisch. In Verbindung mit Lang-/Kurzbedienung kann man dann aber auch zu viele Funktionen belegen, die sich niemand merken kann ....
Bei den externen Tastern würde man ersatzweise eine Doppelwippe benutzen, wo nötig.

[LexionTT]

Hallo,

aus meiner Sicht ist es vollkommen OK, erstmal mit Low-Budget loszulegen. Der Vorteil liegt ja hier eindeutig in der Erweiterbarkeit.

Es wurde bereits geschrieben, dass Du bei den Geräten wohl bei MDT landen wirst.
Eibmarkt hätte auch noch relativ günstige Kanalpreise.

Es wäre mal interessant, wie viele Kanäle Du für Licht, Rollo und Heizung benötigst.
Da besteht enormes Optimierungspotential, wenn man ggf. mit Universalaktoren (MDT kann denke ich Rollo, Eibmarkt Heizung) arbeitet.
Die sind halt nicht zum Schalten von hohen Lasten geeignet, aber eine 4W LED kriegen die hin.

Was Du beachten musst: steuerst Du die Heizung, brauchst Du die Temperaturwerte auf dem Bus.
Ab dem Moment kommst Du bei geringem Budget eigentlich nicht mehr um die MDT Glastaster mit Temperatursensor herum

Liefere doch mal bissl Input, dann kann man individuell eine Liste mit Geräten machen.

Viele Grüße,
Flo

[tuxedo]

Zu Punkt 4 ein paar Überlegungen:

Ein MDT 8x Glastaster mit Temperaturfühler kostet im Netz günstigstenfalls ca. 110EUR.
110EUR / 8 Tasten = 13,75EUR pro Taste in ansprechendem Glas-Design.

Geht man zum einfachsten 4-Fach-Glastaster liegt man bei ca. 80EUR. Pro Taste wären das dann rund 20EUR, fix und fertig.

Wenn man auf die Optik nicht so großen Wert legt und nicht so viele Tasten braucht, geht's auch günstiger:
MDT Taster, Plastik, 2-fach kostet rund 50EUR. Das ist zwar pro Taste teurer als der günstigste Glastaster, aber in Summe die (vermutlich) günstigste "auspacken, anstecken, loslegen" Variante für KNX.

Ein einfacher UP-Wechselschalter von Jung kostet im Netz ca. 4EUR zzgl. dessen Abdeckung: Einfacher, weißer Plastik-Rahmen und einfache Wippe kostet dann rund 3EUR. Sind wir bei 7EUR pro einfacher Taste die nur an/aus kann. Soll es etwas "hübscher" und "wertiger" werden, wird's recht schnell sehr teuer.

Man kann aber einen KNX-Taster nicht mit einem einfachen Wipp-Schalter vergleichen. Die KNX Variante bringt selbst in der günstigsten Variante mehr Funktionen als eine einfache Wippe.

Mit den 13,75EUR pro Taste eines 8-fach Glastasters hast du aber mehr als das doppelte an Funktion pro Taste, und das bei "nur doppeltem Preis". UND das DIng ist um welten hübscher (gut, geschmackssache) als einfaches, weißes Plastik (hatten aber noch keinen Besucher der die Taster nicht schick fand...).

Ja, KNX ist erstmal teurer als "klassisches ein/aus". Aber wenn es mehr Funktion als nur an/aus sein soll, dann ist KNX nicht wirklich teuer.

[spassbird]

Alles was hier schon gesagt wurde, kann ich nur unterstreichen.
MDT Tasterinfaces und einfache Taster aus dem Baumarkt, gekoppelt mit Schaltaktoren und Jalousieaktoren.
Dann hast du die KNX Kabel schon in der Schalterdose und könntest später auf KNX-Taster umschwenken.

Bei dem AKK-1616 seh ich keine Einschränkungen bezüglich schaltbarer Steckdosen, alles nur eine Frage der benötigten Lasten.
Zu erwartende Lasten ermitteln und entsprechend den/die Kanal/Kanäle von der Zuleitung speisen.
Der AKK 0216 z.B. wird mit 16 A abgesichert und kann diese Last über seine beiden Eingänge verteilen. Wenn man also zwei Steckdosen betreiben will, muss man sicher sein, dass eine Gesamtlast von 3680 Watt nicht überschritten wird.



Aber mal Hand auf´s Herz.
Wenn jetzt schon das Budget für Elektro knapp bemessen ist, wird es doch in der Zukunft kein Geld für einen angemessenen KNX-Ausbau geben.
Meine Erfahrungen sind da eher, das man sich mit dem Vorhandenen begnügt und auch damit leben kann. Eine Optimierung findet immer nur statt,
wenn etwas so kaputt ist, dass man sowieso alles neu machen muss. Dann wird auch mal Geld in die Hand genommen.

Leider (oder zum Glück) bietet KNX so viele Möglichkeiten, dass man heute auch nicht abschätzen kann, was dein "Bekannter" in Zukunft so alles haben möchte.
Da eine Voraussage zu treffen, ist schwer.
Vielleicht will er ja auch später einmal alles ganz anders machen, dann würden dir zum Beispiel die KNX, Leitungen in den Decken fehlen. Vielleicht will er auch seine
Fenster überwachen und dann fehlt dir dort auch noch ein Kabel.

Ich denke, eine KNX-Microlösung ist es die Schalter jetzt schon auf KNX zu stellen, meinetwegen über Tasterinterface und Baumarkttaster und dann die Lampen und Rolläden über entsprechende Aktoren anfahren.
Steckdosen können erstmal über 5x1,5m² konventionell verdrahtet werden und wenn dann mal Geld da sein sollte, kann man über dieses 5x1,5m² Kabel drei Steckdosen
schaltbar machen. Wenn er vierfach oder fünfach Steckdosen braucht solltest du besser ein 7x1,5m² nehmen.

Damit bist du schon mal auf einem guten Weg, auch wenn alles was dann noch kommen mag, mit viel Bastelei und neuerlichem Kabelziehen verbunden sein wird.
Es ist nur ein Anfang und absolutes Grundgerüst.

Vergiss aber nicht die Programmierschnittstelle, am besten schon eine IP-Schnittstelle nehmen, dann kann man auch dort weiter ausbauen. z.B. Visualisierung über Gira G1 oder Touchpanel Gira Control 9 KNX.


viel Erfolg
Spassbird

[heckmannju]

Bei dem AKK-1616 seh ich keine Einschränkungen bezüglich schaltbarer Steckdosen, alles nur eine Frage der benötigten Lasten.
Zu erwartende Lasten ermitteln und entsprechend den/die Kanal/Kanäle von der Zuleitung speisen.
Der AKK 0216 z.B. wird mit 16 A abgesichert und kann diese Last über seine beiden Eingänge verteilen. Wenn man also zwei Steckdosen betreiben will, muss man sicher sein, dass eine Gesamtlast von 3680 Watt nicht überschritten wird.

Die Einschränkung bei Steckdosen ist die das immer 4 Stück auf einen LS/FI Kreis gehen. Das Passt oft nicht immer. Bei knappen Budget darf da keiner frei bleiben.

Es geht also nicht um Last. Da du für die ausgänge eh nur einen Stromkreis hast ist die Gesamtlast kein problem.

[seppm]

Hi Malstro,

such mal nochmal. Es gab die letzten Wochen einige Beiträge zu KNX Vorrüstung bzw. in günstig.

cheers Sepp

[lobo]

Mir fallen nur wenige Dinge ein, bei der man bei einer "low budged" - Situation tatsächlich auch Steckdosen schalten will (zumindest nicht in der ersten Ausbaustufe). Damit reichen dann auch Aktoren mit geringerer Strombelastbarkeit ... zumal man das Licht auch gruppenweise nehmen kann und somit vielleicht mit der Einschränkung des AKK gut leben kann.

Alternativ die Bucht bemühen - war auch mein Start. Es gibt ein paar zuverlässige Händler, die quasi neuwertige Teile günstig anbieten.

Viele Grüße,

Stefan

[malstro]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die detaillierten Antworten.

- MDT klingt damit wohl als das Mittel zum Zweck für günstige Aktoren und Taster. Bei Bedarf eben noch eine Tasterschnittstelle in die Dose und Baumarkttaster
- Bzgl. Nachrüsten später: Ich vermute, dass den Hausbesitzern momentan KNX einfach als "überteuerter Schnickschnack" erscheint und daher die (meiner Meinung nach) sinvolle Investition darin nicht zu sehen ist. Hoffnung ist jedoch, dass wenn mal schöne Szenarien und ein bisschen Komfortfunktionen gesetzt sind mit Tastern/Heizung/etc. dass dann der Wille und das Budget kommt lieber in mehr Funktionalität dort zu investieren ;-)
- großen Druck übe ich auf das Strippen ziehen aus: Überall erdenklich kommen Buskabel rein, d.h. auch Nahe der Fenster für Rolläden+Kontakte. Steckdosen soll alles direkt als 5x1,5 gezogen werden, dass man später mal was schalten kann - 7x1,5 seh ich als unnötig außer man weiß jetzt schon dass man so viel schalten möchte.

Bzgl. Stückliste habe ich grob die minimalen Kanäle und Komponeten überschlagen:
- 44 Einzelkanäle (für Lampen, Steckdosen)
- 5 Jalousien/Rolläden
- 16 Heizkörper (konventionelle Radiatoren, Plan ist 24V thermoelektrischer Stellantrieb)
- 26 Schaltstellen (kann von 1-fach Lichttaster über 4-fach mit Rolladen zu Bedienelement für Heizung sein)

Dann komme ich eben auf ein paar MDT Schaltaktoren 16-fach, 2 Heizungsaktoren 8-fach und ein Mix aus MDT 4-fach bzw. MDT Raumtemperaturregler.

-> Bzgl. Lasten
Unterschied zwischen kapazitiven/induktiven/Ohmschen Lasten ist mir klar.
- Was ist Best-Practice für die Wahl der Aktoren? (Lampen als C-Last? Steckdosen mit möglichst größer Lastgrenze pro Kanal?)
- Wofür steht "bistabil" oder die Farad Angabe (bspw. 220uF) bei C-Last-Aktoren?

Dank für die Hilfe eines Einsteigers ;-)

[LexionTT]

44 Kanäle kommen mir für LB jetzt erstmal viel vor.
5 Rollos dagegen wenig...

Würde den Euro pro Kanal investieren, um dann nicht auf Sicherungen achten zu müssen.
Mit den 20fach Aktoren sparst Du Dir zudem ein Gerät. 40 + 6 vom AKU.

Hast Du Dir bzgl. der Temperaturmessung schon Gedanken gemacht?

Wie viele Räume werden denn versorgt?

[BadSmiley]

Ich habe 36 Schaltkanäle für Steckdosen und Licht auf 140qm.. oh mein Gott.. ich muss gnadenlos Unter dimensioniert sein in meiner Low-Budget-Baracke!

[tuxedo]

ein Mix aus MDT 4-fach bzw. MDT Raumtemperaturregler.

Die MDt taster gibt's auch mit eingebautem Temp-Fühler....


[

[LexionTT]

Der Franke spart halt an Kanälen, der Schwabe an allem Anderen...

[malstro]

Danke für die Tipps!

44 Kanäle ist inkl. Außenlicht/Steckdose, Garage, Kellerräume und jedem Kleinauslass gerechnet.
5 Rolläden ergeben sich daraus, dass nur 5 Stück derzeit elektrifiziert sind. Natürlich wird mit Kabel vorgesorgt, sodass später Problemlos ein weiterer Aktor in den Verteiler gehängt werden kann, wenn mehr Rolläden elektrifiziert werden.

Bzgl. Temperaturmessung im Haus:
- Klar wenn es nur einen MDT 4-fach gibt dann MIT Fühler, in Räumen wo man die Temperatur auch noch verändern möchte (anstatt über PC zuzugreifen) dann eben ein Raumtemperaturbediengerät.

Gesteuert werden sollen 12 Räume mit insgesamt dann 16 Heizkörper (teilweise 2 - 3 Heizkörper im Raum)