KNX/EIB Logiken und Szenen nicht zentral - KNX-Gedanke richtig umgesetzt?

[Janosch25786]

Hallo zusammen,

ich setze diese Frage bewusst einmal ins Einsteiger-Forum, da sie für den ein oder anderen alten Hasen eher uninteressant ist, wenn auch mich gerade deren Meinung interessiert.

Bin aktuell dabei alles zu parametrisieren und mir fällt auf, dass ich anfangs total viel mit dem EibPC erschlagen wollte, aber bei richtiger Einarbeitung in die Applikationen merke ich, dass man fast alles über die normalen Busteilnehmer erschlagen kann. Auch oder gerade Logiken kriege ich fast gänzlich über MDT-Glastaster und LED-Anzeige abgefangen. (36 Logikblöcke in Summe!!!) Genauso Zeitsteuerung kriege ich über das Glasbedienfeld abgedeckt.

Meine Frage, die eigentlich dahinter steckt: Was ist der richtige Weg? Lieber viel über die Busteilnehmer und dezentral abbilden, oder Logiken und Szenen lieber zentral auf einen EibPC? Mir gefällt der Gedanke möglichst alles über die vorhandenen Applikationen abzubilden und den EibPC (oder jede andere Serverlösung) als reines universelles Gateway (MPD, Sonos, Russound, HUE, Fritzbox, etc) und als Datenlogger zu nutzen.

Wie seht ihr das? Alles zentral und kompakt in ein Gerät oder die Busteilnehmer in all ihren Möglichkeiten ausschöpfen und nur noch den absoluten Rest über eine zentrale Lösung laufen lassen? Vor allem, wo ist die KNX-Grundidee besser umgesetzt?

Liebe Grüße

[evolution]

Grundsätzlich ist mein Ansatz ähnlich. So versuche ich die das Gerät betreffenden Funktionen auch mit der Logik von diesem Gerät abzubilden. Leider ist das nicht immer möglich, wodurch eine weitere Entscheidung getroffen werden muss, nämlich wo ich diese Logiken dann abbilden will. Hier versuche ich alle grundsätzlich notwendigen Logiken in Logikbausteinen und nicht in serverbasierten Systemen abzubilden, da ich diesen nicht traue. Nur wenn nicht anders möglich greife ich auf diese zurück. Hierin sehe ich den Grundgedanken von KNX mit seiner dezentralen Struktur am ehesten abgebildet.
Aber ich kann auch nachvollziehen, dass es durchaus komfortabel ist alles an Logik zentral in einem Server unterzubringen...

[seppm]

Hi Janosch,

ein berechtigter Punkt den Du hier aufbringst. Frank hat das ja schon sehr gut dargelegt.

Soweit ich weiss wurde KNX ursprünglich als dezentrales System geplant und gebaut. Für die Sensoren gilt das ja weiterhin da ich den nun mal dezentral brauche um zu messen oder zu betätigen. Meist aus Kostengründen verbauen viele, vor allem beim Neubau, ihre Aktoren zentral in den Verteiler. Hier ist also schon mal am ursprünglichen KNX Gedanken, aus guten Gründen, gedreht.

Bei zentralen (Server oder Logikbaustein) oder dezentralen Logiken (im Sensor oder Aktor) sehe ich das ähnlich. Beides hat Vor- und Nachteile. Hab zB in einigen Schaltaktoren (dito Wetterstation) die dortigen Logiken genutzt und bin damit Server-Unabhängig für Basis-Funktionen. Meine Grundidee war sollte ich das Haus mal verkaufen steck ich den Server ab und das Haus funktioniert im wesentlichen weiter.

Nachteil ist aber zB wenn ich nun einen Aktor gegen einen zB Wirkleistungs-Aktor austausche (und den Platz brauche) das ich dann die Logiken woanders hin umziehen muss. Ob der neue Aktor die gleichen Logikfunktionen muss man dann sehen.
Das wäre wenn man gleich mit einer Logikmaschine arbeitet m.e. günstiger. Dürfte viel zuverlässiger sein und alles an einer Stelle ohne Abhängigkeit zu geänderten Aktoren etc. Für mich spekuliere ich da mit dem Gira Teil, muss mich aber noch mehr befassen. Wichtig wäre mir dort eine sehr gute grafische Oberfläche um die Logiken schnell, flexibel und übersichtlich aufbauen zu können.

Über die Zeit sind bei mir dann Komfortfunktionen (auf die ich ggf. verzichten kann) in die Logik eines Rechners gewandert (IPS bei mir), das ist auch sehr stabil, aber es wird keine Lösung sein die da 25 Jahre so stehen bleibt. Für Visu und aufwendigere Programmsteuerung ist man dann wohl eh auf einen Rechner angewiesen.
Mittlerweile ist der Server ein Intel-Nuc in der Verteilung. Bei einem Verkauf würde ich den mittlerweile samt Logik und Visu übergeben da dies nunmehr einen deutlichen Mehrwert bietet als die reine KNX Hardware-Lösung selbst.

Cheers Sepp

[Gast]

Hier versuche ich alle grundsätzlich notwendigen Logiken in Logikbausteinen und nicht in serverbasierten Systemen abzubilden, da ich diesen nicht traue.

Dem schliesse ich mich an. Dort wo ich Logik brauche und ein in diesem Zusammenhang stehendes KNX-Gerät das abbilden kann, dort nutze ich es auch. Ich habe Vertrauen, dass die Logik in einem KNX-Hardwarebaustein in 10 Jahren noch problemlos läuft. Bei einem Rechner kann mehr schief gehen über so eine lange Zeit.

Was ich aus Gründen der Übersichtlichkeit vermeide: unbelegte Logik von einem Baustein nutzen, der inhaltlich nichts damit zu tun hat. Die Logik der MDT-Komponenten könnte man theoretisch auch ganz frei für irgendwas Externes verwenden. Das mache ich nicht. Für mich soll die Logik schon in einem Gerät liegen, das auch erkennbar an der Funktion beteiligt ist.

[Janosch25786]

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Was ich aus Gründen der Übersichtlichkeit vermeide: unbelegte Logik von einem Baustein nutzen, der inhaltlich nichts damit zu tun hat. Die Logik der MDT-Komponenten könnte man theoretisch auch ganz frei für irgendwas Externes verwenden. Das mache ich nicht. Für mich soll die Logik schon in einem Gerät liegen, das auch erkennbar an der Funktion beteiligt ist.

Das ist interessant. Hier gehe ich bspw. doch in meinen jetzigen Gedanken anders vor. Meiner Meinung nach kann man ruhig alle Logiken im gesamten Aufbau nutzen, WENN dies ordentlich dokumentiert ist. Sicherlich, es erscheint im ersten Moment unübersichtlich, aber ich habe eine klare Dokumentation, wo all dies inkl. physikalischer Adresse, beteiligter GAs und Logikgatter dokumentiert ist.

[GLT]

Für das System "lebenswichtige" Logiken möglichst endgerätenah - Komfortlogiken zentralisiert.
Logiken in Endgeräten sind jedoch nur sinnig, wenn sie nicht von anderen Geräten abhängig sind - sonst kann man sie gleich zentralisieren.

[spassbird]

Da ja schon viele Argumente für die Logikeinheiten der vorhandenen Geräte dargelegt wurden, brauch ich ja nicht nochmal alles zu wiederholen.

Beispiel: Deine Bankkarte nebst dazugehöriger PIN und dein gesamtes Barvermögen nimmst Du immer mit auf Wanderschaft, damit, wenn Dir einer was klaut, wenigstens
gleich alles weg ist und Du nicht nochmal überfallen werden kannst?

Mal kurz nachgedacht. Ähm Nee, alles über eine Kiste zu verschalten und smart zu machen, wäre ähnlich wie in meinem hinkenden Vergleich.
Wenn der EibPC mal nicht funzt oder gar defekt geht, hast du nirgends mehr eine logische Verknüpfung. Ausserdem, wenn die vielen Aktoren oder Sensoren schon ne
Logik beinhalten, dann kann man sie auch nutzen und muss nicht noch eine Drittanwenderlösung dazubasteln.
Tendenziell würde ich ja volkrem zustimmen, nur Logiken in inhaltlich verwandten Bausteinen zu verschalten. Dann allerdings, könnte der Platz knapp werden und man braucht doch einen zentralen Punkt.
Wenn es übersichtlich bleibt, kann man die Anwendungen auch wild, auf seine im Bus vorhandenen Bausteine, verteilen. Nur sieht da dann keiner mehr durch, warum die Gartenberegnung vom Schlafzimmertaster behandelt wird. Es bleibt schwierg!!!

[seppm]

ich denke wie Janosch schon schrieb, wenn es sauber dokumentiert ist (was ich meist nicht schaffe, ausser es in die Beschreibung der ETS zu packen) kann man es auch mischen. Und die Gartenberegnung ist perfekt im Schlafzimmertaster untergebracht, schliesslich kann ich von dort den Garten sehen ;-)

[evolution]

Und die Gartenberegnung ist perfekt im Schlafzimmertaster untergebracht, schliesslich kann ich von dort den Garten sehen ;-)

Hmmm, das kann man nun doppeldeuten.
1. Ihr habt den Garten im Schlaffzimmer. ...kann man machen und die Frau freuts sicher auch aber...
2. Du hast einen Taster für die Gartenbewässerung des Gartens (außerhalb des Schlafzimmers)... Dann solltest Du aber deine Logikmaschine ganz schnell anschmeissen, denn das wäre unsmart.

[mumpf]

Hi,

ich finde, es sind 3 Schichten relevant, die alle bereits genannt wurden:

1. Sicherheitsrelevante Funktionen (die dem Hardwareschutz dienen) sollten rein in KNX und nur in den beteiligten Sensoren/Aktoren abgebildet werden. Das typische Beispiel hier ist der Windalarm für die Markise: Der soll immer funktionieren und darf nur ausfallen, wenn die Wetterstation oder der Jalo-Aktor ausfällt, da will man nicht, dass das nicht mehr funktioniert, nur weil der Wohnzimmertaster versagt. Hier vor allem, weil solche Funktionen nicht im Alltag auftauchen und man deren Ausfall normalerweise zu spät merkt!
2. Grundfunktionen des Hauses sollten rein in KNX abgebildet werden. Als Beispiel ist hier das Licht oder die Heizung: Sollte immer funktionieren, auch wenn mal die Logik-Engine mal ausfällt. Wenn hier aber die KNX-Logiken auf mehrere Geräte verteilt, dann erhöht man nur die Ausfall-Wahrscheinlichkeit für die jeweilige Grundfunktion, ist meiner Meinung nach nicht so schlimm wie bei einer Sicherheitsfunktion.
3. Der ganze Rest - alle Komfortfunktionen - sollten zentral in eine Logik-Engine. Wie Sepp das schon angemerkt hat, wenn die Logik-Engine komplett ausfällt und man keine neue nachgekauft bekommt (warum auch immer), sollte das Haus weiterhin bewohnbar bleiben.

Ich versuche mich an diese Regeln zu halten und bin bisher sehr gut damit gefahren.

Gruß, Waldemar

[spassbird]

Hmmm, das kann man nun doppeldeuten.

2. Du hast einen Taster für die Gartenbewässerung des Gartens (außerhalb des Schlafzimmers)... Dann solltest Du aber deine Logikmaschine ganz schnell anschmeissen, denn das wäre unsmart.

Kenne jetzt Seppm`s Haus nicht, aber ich denke das er meinte, dass es kein Thema wäre die Logikschnittstelle des Glastasters im Schlafzimmer für die Gartenbewässerung
zu nutzen und nicht eine Taste von diesem Taster.
Der einzige Bezug von Schlafzimmertaster zu Garten wäre dann die Sichtachse.
Was seine Frau davon hält, weiss ich nicht, aber ich nehm mal an das sie nicht im Logikteil des Glastasters sitzt,liegt oder schläft um zu erkennen, dass der Taster für die Beregnung verantwortlich ist. Also im allgemeinen nicht. Meine Frau ist da schon sehr interessiert auch wenn sie sich nicht alle Details des Systems bis ins Kleinste merkt.
Sie gibt die Tipss und die Umsetztung bleibt mir überlassen, da hab ich zum Glück freie Hand.