Mehrere Verbraucher - Nur EIN Nullleiter ? Verkabelung in UV

[mmf]

Hallo,

dies ist mein erster Beitrag und ich plane nach einem Hauskauf gerade mein erstes KNX/EIB-Projekt....

Und nun habe ich auch schon die erste Frage: Ich will bis zu 5 Verbraucher (schaltbare Steckdosen, Beleuchtung) mit je 1,5 mm Aderleitung für die Phasen und nur je einem Null- und PE-Leiter (je 6 mm) zur Unterverteilung führen. Die Null- und PE-Leiter werden getrennt nach Licht- und Steckdosenstromkreisen je Etage bzw. Raum in Dosen zusammengeführt.

Ein Elektriker meinte dazu, dass dies nicht den gültigen Normen entsprechen würde, man müsse je Phasenleiter auch je einen Null- und PE-Leiter zur Unterverteilung führen. Ist das richtig ? Ich kann dass nicht nachvollziehen. Ich selber habe in meiner wilden Jugend Elektrotechnik erfolgreich studiert und selbstredend weiß ich, dass die Querschnitte der geführten Leiter übereinstimmen müssen. Nur werden die Stromkreise ja nicht jeweils mit dem größtmöglichen Strom beaufschlagt.

Danke für die Antworten.

[Robby]

Vielleicht solltest Du mal auf deinen Elektriker hören, denn der hat das eben auch gelernt. (genau wie ich auch). Viele hier im Forum denken scheinbar, das wir einfach nur doof sind. Warum werden hier immer Sachen hinterfragt ob die auch der Wahrheit entsprechen?

Es gibt hier schon verschiedene Diskusionen über Querschnitte, Leitungslängen und Absicherungen in diesem Forum. Also mal die Suche bemühen.

Ich kann dir nur sagen das das Murks gibt was du da vor hast. Außerdem ist mir schleierhaft was dir das bringt mit deinem 6mm² für Null- und Schutzleiter. Bestimmt keine Kostenersparnis. Einfach ein mehradriges Kabel nehmen (NYM 5,7,12x2,5) bis zur ersten Steckdose ziehen und gut ist es. Dann noch ein 3x1,5 für deine Lampe......

Möchtest Du die Installation selber machen????

[mmf]

Erstmal Danke für die Antwort.

Ich denke nicht, dass Elektriker doof sind, ganz im Gegenteil. Aber andere auch nicht.....

Weiterhin habe ich schon die Suche bemüht, aber so richtig auf mein Problem zutreffendes auch nicht, ansonsten sind mir Querschnitte etc. schon bekannt. Und ja, ich will die Installation selber machen. In aller Bescheidenheit - ich habe einen Abschluss in Elektrotechnik, mein Studium habe ich mit teilweise durch Arbeit bei einem Elektriker finanziert und ich habe schon eine Wohnung und ein Haus verdrahtet- alles ohne Brand, Rauch und Co....

Bei meinem Vorhaben geht es nicht um das Sparen von Finanzmitteln, sondern um das Sparen von Platz, da ich in den Altbau möglichst wenige möglichst dünne Schlitze ziehen will.

[Robby]

Wenn Du ja schon praktisch gearbeitet hast, dann kennst Du Dich ja aus. Was sollen wir dir dann noch beibringen?

Was ist denn gegen ein 7x1,5 oder 7x2,5 Kabel auszusetzen? Kannst doch das Kabel mit einem 16A Automaten absichern, wenn dann die Leitungslängen nicht überschritten werden. Das gibt doch jetzt keine breiten Schlitze.

[larsrosen]

Wenn du Fertig bist poste mal ein paar Bilder für meine Kunden wie man es nicht machen sollt....
Höre mal Lieber auf dein Eli. Der muss es abnehmen am Ende und dafür grade stehen.

Platz sparst du so eh nicht. Und murks ist es dazu.
VDE0100-520
Mehrer Stromkreise in einer Leitung sind erlaubt.
Meherer Stromkreise in einem Rohr/Kanal die nur eine Basisisolierung haben sind nicht zulässig.

[Mycraft]

Gurgelt mal nach "aufgeteilter Drehstromkreis" nur so und nicht anders...alle anderen Vorschläge bis jetzt sind Murks! (Wenn man nur ein Kabel benutzen möchte oder kann)

[EPIX]

ist das so?
Witzig: in Österreich ist das erlaubt - die Stromkreise müssen nur entsprechend als zusammengehörend gekennzeichnet sein....

Ich find's zwar auch als "Murks" - aber bei uns ist es zumindest "zulässig"...

[larsrosen]

Gurgelt mal nach "aufgeteilter Drehstromkreis" nur so und nicht anders...alle anderen Vorschläge bis jetzt sind Murks! (Wenn man nur ein Kabel benutzen möchte oder kann)

Vielleicht bin ich blind, aber welchen link meinst du genau.

Nur so am Rande da erübrigen sich jegliche Diskusionen !!!!

VDE 0100-520 Abs. 521.6 und 521.8.2

[Mycraft]

Ich habe keinen Link gepostet, sondern geschrieben man soll nach "aufgeteilter Drehstromkreis" gurgeln...da erübrigen sich genauso die Diskussionen...

[Robby]

@mff Wieviel Meter wär denn zum Beispiel die weit entfernteste Steckdose von deinem Verteiler aus entfernt? Nur mal so interessehalber gefragt

@Mycraft......was hat denn jetzt ein aufgeteilter Drehstromkreis mit der Sache zu tun???? Wenn man ihn allpolig abschalten kann sogar zulässig, aber trotzdem Murks

[mmf]

Also erstmal vielen Dank für die Antworten...

@mff Wieviel Meter wär denn zum Beispiel die weit entfernteste Steckdose von deinem Verteiler aus entfernt? Nur mal so interessehalber gefragt

Längste Entfernung UV Steckdose bzw. Deckenanschluss für Licht so 16m, also im grünen Bereich, trotzdem werden die längeren Strecken mit 2,5 mm Dm ausgeführt und mit 16A abgesichert.

[Mycraft]

Robby

Der aufgeteilte Drehstromkreis beschreibt ziemlich genau das Problem des TE und liefert gleichzeitig die Lösung...mehr gibt es zu dem Thema nicht zu sagen...

[seppm]

Hi Martin, // warum fällt es eigentlich so vielen so schwer ihren Namen drunter zu setzen? Wenigstens die ersten Posts? Anonym ist vlt. modern aber sch...

... ich plane nach einem Hauskauf gerade mein erstes KNX/EIB-Projekt...

gratuliere zum Hauskauf und das Du es mit KNX machen willst.

Und ja, ich will die Installation selber machen. In aller Bescheidenheit - ich habe einen Abschluss in Elektrotechnik, mein Studium habe ich mit teilweise durch Arbeit bei einem Elektriker finanziert und ich habe schon eine Wohnung und ein Haus verdrahtet- alles ohne Brand, Rauch und Co....

Das ist mutig und ambitioniert, ob es schlau ist wird sich zeigen. Dein Abschluss ist hier schlicht irrelevant und nur weil Du schon mal was gemacht hast bedeutet es nicht das man dort nicht in Lebensgefahr schweben könnte, man weiss es halt nur nicht :-)

Man braucht kein Diplom (ich hätte jetzt das Jodeldiplom zum vorweisen) um eine richtige Installation zu erstellen, in manchen Fällen ist es offenbar sogar schädlich. Denn alleine die el. Eigenschaften von Leitern zu betrachten ist sicher zu kurz gegriffen im Wohnungsbau. Mir kommen Deine Ausführungen jedenfalls (unstudiert) reichlich schräg vor und so ist es kein Wunder wie Dein Beitrag kommentiert wird. Du musst Dir überlegen ob Dein Vorgehen nicht später von jemand grob fahrlässig (trotz bester Intention und Formelsammlung) eingeschätzt wird. Ich hab einen Gesellenbrief in E-Technik, aber KEINE langjährige Erfahrung wie man ein Haus korrekt und gemäss den Vorschriften installiert. Ergo hab ich das einen Eli machen lassen und es hat sich gezeigt das ich gut daran tat.
Das bedeutet ja nicht das man sich unmündig hinten anstellt und abwartet was dieser so treibt. Man kann auch viel selber machen in Absprache mit einem vernünftigen Eli, wenn Du aber jedesmal den "Studierten" raushängen lässt, wird er vlt. anfangen sich Sorgen zu machen.

Bei meinem Vorhaben geht es nicht um das Sparen von Finanzmitteln, sondern um das Sparen von Platz, da ich in den Altbau möglichst wenige möglichst dünne Schlitze ziehen will.

Das bleibt Dir doch unbenommen, aber dann eben richtig. Den meisten Elis wird gefallen wenn Du die Dreckarbeit selbst machst.
Wenn ich aber lese das Du mit mehrfach 1.5mm2 hin und mit 6mm2 zurück willst (damit der viele Strom Platz hat ;-) dann hat das mit Wohnungsbau irgendwie null zu tun. Auch viel Spass beim Klemmen des 6mm2 in Wanddosen. Da bist schlicht auf dem Holzweg. Klar wird es funktionieren, aber das alleine ist nicht das Kriterium.
In Leerrohre kannst ziehen, da werden aber oft die Schlitze deutlich grösser, ggf. sind 7 oder 12 x 1.5 (oder 2.5) die bessere Wahl. Vom "Studium" wirst noch wissen das Du quer schlitzen idR vermeiden solltest (nur als Tip, Statik klären, im Zweifel lieber nicht quer) also Fussboden (wenn der Estrich auch neu wird) oder abgehängte Decke zB. (dann kann man da auch zB PM oder Deckenspots einsetzen. Dito könnte man die Rauchmelder verkabeln und sich nicht auf Funk verlassen.

@Mycraft......was hat denn jetzt ein aufgeteilter Drehstromkreis mit der Sache zu tun???? Wenn man ihn allpolig abschalten kann sogar zulässig, aber trotzdem Murks

Na ja, es kann schon sinnvoll sein zB ein 5x1.5mm2 (oder 2.5) 3-phasig mit einem Drehstrom LS abzusichern. Leitungen mit mehr Leistungsbedarf wären dann möglich, durch die Phasenverschiebung wird idR (im Privatbau) der N nicht überbelastet (sonst kann man immer noch statt 16A mit 13 oder 10A absichern).

Martin, diskutier das am besten mal mit einem versierten Elektriker (einige hast hier ja schon kennen gelernt), brauchst eh einen der Dir das ganze dann hinterher abnimmt (in Deinem Interesse).

Cheers Sepp

[Gast]

Vom "Studium" wirst noch wissen das Du quer schlitzen idR vermeiden solltest (nur als Tip, Statik klären, im Zweifel lieber nicht quer)

So pauschale Tipps helfen selten, deshalb hier konkret:
http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...ssparungen.pdf
In der Tabelle auf Seite 4 kann man sehen, wann welche horizontalen Schlitze in tragenden Wänden auch ohne statischen Nachnweis zulässig sind.

[mmf]

Also nochmals Danke..

Statik ist kein Problem, da die Wände hinreichend dick sind, auch wird ein alter Kaminschacht benutzt...

Wie gesagt, ich habe schon einige Bauten mit- und selbst verdrahtet, die gültigen Normen usw. habe ich natürlich beachtet.

Nach Hin- und Herüberlegen werde ich es jetzt doch so machen wie mir der Elektriker es vorgeschlagen hat, jeder Verbraucher kriegt seine 3 Leitungen bis zur UV, technisch leuchtet es mir nicht ganz ein, aber der Eli soll die Anlage abnehmen. Übrigens sind meine zwei bisherigen "Hausverdrahtungen" jedesmal anstandslos abgenommen worden.

Übrigens war es die Idee des Eli, der meinte nämlich bei vier bis fünf Phasen je 1,5 mm zur Steckdose bzw. Lampen-Deckenanschluss müsse ja dann mindestens je ein Null- PE-Leiter mit 6mm-gelegt werden.....viel Strom rein = viel Strom raus.

Meine ursprüngliche Idee war halt je Raum zwei bis fünf Steckdose und die Lichtanschluss-Deckendosen. bis zur UV durchzuleiten (wie gesagt nur die geschalteten Phasen), aber nicht alle wollte ich schalten. Ich will es halt sehr flexibel, sodass man auch mal in der UV "umswitchen" kann. Nun wird es nur im Wohnzimmer und Arbeitszimmer zwei und im Gästezimmer, Schlafzimmer und Küche eine schaltbare Steckdose geben, die Lichdosen werden aber alle auch direkt mit der UV verbunden.

In den Räumen mit schaltbaren Dosen werde ich das aber so gestalten, dass ich beliebige Steckdosen durch entsprechende Verkabelung schalten kann, weiterhin gibt es in allen Räumen auch "normale" Steckdosen für Staubsauger & Co. Somit sind es so viel mehr Rohre nicht...

Viele Grüße

Martin